Arme "XIIIéme?"

[medieviste]

Saint Denis!!! a dit : Mais sachant qu'une épée en acier trempé endommage correctement une armure en fer, (...) mais un hachoirs concave et dentelés de 2,5 kilos en plein ventre sur de la maille...

Ouaip. Mais je reste persuadé qu'il n'est absolument pas possible d'atteindre le corps humain. Ceux qui ont fait le test de trancher un casque en acier doux avec une épée en acier trempé on réussi. Mais jamais au grand jamais la lame n'aurait pu atteindre le crâne ou le visage. Ca coupe oui. Mais sur quelle profondeur ? Trois fois rien. C'est juste poiur pouvoir dire ensuite "j'ai réussi à couper un casque"


Quant à la maille, le test a déjà été fait un sacré paquet de fois, par les bouchers en premier lieu (et leurs hachoirs, pour en avoir vu maniés en désossant un cochon, n'ont rien à envier aux fauchons maciejowski) et divers tests.


Même les plus zozos des plaisantins qui soutenaient arriver à trancher de la maille n'auraient jamais pu atteindre le corps humain, un en particulier qui voulait à toute force prouver que l'épée peut trancher tout et n'importe quoi : il avait soi-disant tranché de la maille aboutée posée sur une branche d'arbre...En réalité 4-5 mailles ont été éclatées plus que tranchées !





Chercher à trancher un type portant une armure de fer relève de l'absurde. C'est du côté du choc qu'il faut chercher : voilà pourquoi tant d'armes lourdes ont été créées : haches, masses, armes d'hast, fauchons !

[saint denis!!!]

Ja woll, je ne donne pas de thèses, mais des hypothèses. Personnellement je ne sais rien de tout ça, mes tests vont dans le même sens que toi, mais je ne suis pas pro ni quoi que se soit.


A l'arme blanche, la meilleure façon de tuer un homme en armure reste l'estoc.


C'est marrant, j'ai l'impression qu'on se refait un thread digne de la série des "pavés dans la mare"

[medieviste]

Saint Denis!!! a dit : La meilleure façon de tuer un homme en maille reste l'estoc.

Beeeen... Quel estoc ?


Apparemment la maille d'époque -et j'insiste toujours énormément sur le distingo entre la maille rivetée moderne (merdique) et celle d'époque (de bien meilleure qualité)- résiste bien aux estocs (cf. le test au long bow de 140 livres)


Cf également les récits de batailles du XIIIe où on voit deux points intéressants :


1) Il semble plutôt difficile de pénétrer par quelque moyen que ça soit le haubert (sauf l'arbalète et la charge à la lance à cheval)


2) Il y a très peu de morts parmi les chevaliers dans lesdites batailles (Brémule, Bouvines...).





D'où une question qui se pose : le but est-il réellement de tuer l'adversaire ou plutôt le capturer vivant (même s'il est amoché et blessé, du moins reste-t-il vivant, donc rançonnable !)





C'est un point qu'il faudrait approfondir, car les récits de batailles, les comptes de guerre et les chroniqueurs du XIIe et du XIIIe siècle font mention de très peu de morts parmi les chevaliers lors des grandes batailles.


Les morts se retrouveraient plutôt dans les guérillas entre seigneurs, et encore... J'ai une tripotée d'exemples de morts plutôt "débiles" survenues dans les guéguerres seiugneuriales du XIIe !


En tout cas c'est une piste à creuser davantage, à mon avis.

[le furet]

Pierre Al a dit : J'ai un peu mentionné les rhompaia lors d'un diner avec des historiens de la roumanie et consorts, et d'après eux, c'est véridique (la capacité de coupe des engins). Mais bon, a ce niveau, faut presque les croire sur parole.

Si tu lis le Russe, demande-leur pour les tests de coupe !


http://legioxi-cl-p-f.3dn.ru/

















A+

[ernoul]

merlin: ta seconde photo, sous la "del tin" tu peuxme donner la provenance?


thanx

[Himon]

medieviste a dit :



Les morts se retrouveraient plutôt dans les guérillas entre seigneurs, et encore... J'ai une tripotée d'exemples de morts plutôt "débiles" survenues dans les guéguerres seiugneuriales du XIIe !

on peut avoir des exemples??? je sens que l'on peut ce marrer

[medieviste]

Mort en soufflant trop fort dans un cor (belssure à la tempe qui éclate) ; mort écrasé sous un toit en flamme d'une maison que le chevalier pillait ; mort en se cassant la g... d'une échelle ; mort éventré d'un coup de lance par un cavalier qui le poursuivait, le coup n'étant pas volontaire mais "oups, désolé, je nettoyais ma lance, le coup est parti tout seul..."

[pierre al]

C'est marrant, mais je relisais ya pas longtemps le livre des Macchabées a cause d'allusions dans des sources formelles, et c'est quand même un passage de la bible particulièrement violent, glorifiant la guerre des élus contre l'envahisseur. Donc, du coup, est ce que n'est tout simplement pas une transcrïption artistique d'un texte très orienté ? Genre "les macchabées c'est pas des tendres, ils coupaient les gens en deux ?" On utilise bien des expressions tout aussi débile dans le monde actuel quand on veut accentuer la violence de quelque chose.

[medieviste]

Pierre Al a dit : On utilise bien des expressions tout aussi débile dans le monde actuel quand on veut accentuer la violence de quelque chose.

Tu veux dire par exemple quand un gamin dit "tu vas te faire tuer par le prof" ? Sont sauvages ces en-saignants !





Plus sérieusement, j'ai toujours considéré les scènes de violence bibliques comme trop exagérées car quand on lit l'ancien testament, c'est très très très gore et on glorifie littéralement le recours à la violence ! J'étais tombé sur un passage où il était fait allusion à ce qui attendait un voleur ou un menteur : on maudit sa famille sur sept générations, on tue le type, on souhaite que sa femme soit stérile, ses enfants infirmes, on détruit sa maison, on crève les yeux de ses amis etc...


Et les scènes entr'autres de la bible en skis en sont le digne reflet : si on prenait pour argent comptant ce qu'on y voit, un chevalier en haubert se ferait couper en deux, un heaume ne servirait à rien (bien des scènes montrent un coup d'épée fendant le heaume et le sang jaillissant) -mais alors, à quoi sert de porter une armure ?- et les rois se feraient pendre haut et court. Qu'on me cite un seul roi médiéval tué par pendaison, ça me ferait bien rigoler ! Même Edouard II, pourtant très impopulaire, n'a pas été pendu !

[pierre al]

on maudit sa famille sur sept générations, on tue le type, on souhaite que sa femme soit stérile, ses enfants infirmes, on détruit sa maison, on crève les yeux de ses amis etc...

Malédiction akkadienne, ca...

[le furet]

Le succés populaire du phénoméne littéraire arthurien aux XII-XIII tient notamment à l'abondance de détails gores...





A+

[toeffel]

afin de reconstituer un test de coupe valide, il faudrait aussi trouver un athlète avec le bon geste et la musculature idoine. Pour la plupart, nous sommes sédentaires et avec une activité physique de loisir, donc nos prouesses en termes de puissance d'impact me font gentiment rire si on essaie d'en tirer des conclusions applicables à la réalité d'un coup porté par un guerrier professionnel du XIIIe siècle. Il faudrait peut-etre demander à un tennisman capable d'envoyer une balle à 200 km/h de faire le test...

[le furet]

Ne sois pas si sévère, ce sont des cavaliers qu'on voit sur la bible. On en discutait avec un des ambiani samedi, le fait d'être à cheval démultiplie la force du coup.





D'un autre côté, inutile d'être tranchant pour faire jaillir de la tripe. On connait des cas d'éventration par des gens qui ont fait des "plats" dans une piscine. L'abdomen humain humain peut-être assez fragile dans certains cas.





A+

[merlin]

Ernoul a dit : merlin: ta seconde photo, sous la "del tin" tu peuxme donner la provenance?

thanx

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic ... ki&start=0

[ernoul]

Merci a toi merlin