Couronne dite de Constance

[Hermelind]

Si tu veux Oriabel, je pourrais te filer des adresses pour trouver les zaris adéquats (mais, tu te débrouilles pour pas choper le même que le mien, hein ) et de très belles étoffes soie+coton, main, avec un effet moiré délicat... Miam.

Pour les chaussures, je reviens aux infos from Speyer, qu'on a reprises dans notre article sur le costume XIème (je continue à préciser que les infos, remarques, réserves que j'émets sont liées au XIème Donc, c'est toujours à moduler, à adapter, mais, je dois dire qu'une fois, j'ai commis la connerie -pas d'autre terme- d'avoir confiance en quelqu'un qui m'a assuré que certaines étoffes étaient fréquentes au XIème en occident. J'ai acheté, et j'ai appris ensuite que... Nada. Ma prudence vient de là. C'est peut être poussé. Mais, je préfère éviter que les gens ne dépensent leur argent pour le regretter ensuite -bon, on peut réutiliser en costume plus tardif - Autant vérifier les infos, les croiser, etc... Plutôt que de se fier à des gens qui savent se faire mousser, et qui prennent un malin plaisir à tester leur pouvoir de persuasion sur des gens naïfs... Si, si Mais, on ne m'y reprend plus. Surtout avec cette personne là Parce que... Bon, quoi ) Je causais de quoi moi ?
Oui, godasses : infos des tombes impériales : les décos métalliques et brodées sont des appliques, et pas des trucs faits directs sur la chaussure. Ca aide un peu à la réalisation Tu pourras donc tout faire, ou presque Perlouzes, broderies, fil d'or, etc...

Pour le voile, ne pas oublier qu'à l'origine (pour revenir au débat), c'est une coutume chrétienne, qui a été reprise par les musulmanes, en imitation, principalement des... Byzantines. On y revient

Et sinon, effectivement, les exemples d'Etienne -sur des vivantes- diffèrent encore de nos modèles funéraires. Une idée des statuts des différentes dames ?

Faudrait que je jette un oeil dans mes bouquins sur Byzance, pour voir ce qu'il en est, au niveau des coiffes XIIème. Une autre zone à forte influence, c'est Venise. Peut être en zyeutant sur ce qui se fait là bas ???? Ca peut ouvrir d'autres pistes.

[yrwanel]

Niveau "décos" (et ceci s'arrête à la "déco"): voir HIM 33 (cela cause un peu des normands de Sicile, pas mal baston, comme d'hab) mais, p.48, gros plan sur le manteau de cérémonie de Roger 2 (je sais c'est pas une coiffe...) mais l'auteur signale la présence de galons brodés en arabe "signe manifeste de la volonté du souverain de gouverner dans le respect d'une certaine continuité culturelle" (cit).

A noter (même si ce n'est pas une coiffe) que ce manteau présente d'autres éléments certes pas "pur byzantins".
=> peut-on estimer que d'autres pièces de vêtements présentaient aussi ces "détails" particuliers à la Sicile?

[kalima]

Hermelind,
Tu parles des tissus à médaillons monochromes pour le XIème ;-)
Sinon, je veux bien aussi les infos sur les tissus soie et coton, si c'est possible.

En ce qui concerne les appliques en or des souliers byzantins, j'ai lu récemment (mais où ?) que certaines avaient une signification particulière. C'était pour des souliers d'homme et pour une période antérieure. Reste que... c'est peut-être codifié comme les formes de couronnes ou autres donc attention à la signification, histoire de ne pas mettre une déco réservée aux eunuques ou je ne sais quoi sur une chaussure de dame.

[Hermelind]

Exactement. Il y a des codes très précis, et on voit assez souvent les résultats d'une mauvaise utilisation de ces codes (Je reviens toujours sur le manteau semi-circulaire pour femme, qu'on copie sur celui de Cunégonde, mais dont on n'a pas de trace iconographique, puisque là on ne voit -même sur Impératrices- que des chapes. Cela sous-entendrait que même pour l'Impératrice l'usage en serait réglementé : couronnement, Pâques -puisqu'il semble que c'est à Pâques que l'on porte de gants blancs, donc, d'autres codes pour cette fête seraient-ils possible ?).
Là, faut de l'historien de l'art (Toujours pas lu le gros bouquin... )

Il y a des pièces de vêtements (ou d'orfèvrerie) trouvées dans un contexte funéraire dont on ne trouve pas de traces en iconographie. Pour du XIIème, justement, à Speyer, on a un calot trouvé sur Henri IV, en sus d'une couronne en bronze. Or, je n'ai aucune représentation d'un empereur portant un calot sous sa couronne. Ca rappelle un pitipeu Constance, là, non ? Le calot, on met plutôt ça pour les religieux. Or, les souverains sont sacrés, et ont aussi un pouvoir spirituel (si ça clashe avec les papes, c'est également pour ça...). Rappel byz : l'Empereur et l'Impératrice sont Hagios et Hagia, soit saint et Sainte de leur vivant, d'où le nimbe circulaire. Le port d'un insigne religieux dans une tombe doit avoir une signification précise. Montrer le pouvoir temporel (couronne) et le spirituel (calot) du défunt ? En ce cas, Constance fait du 2 en 1 Tabitha est elle reconnue comme femme éminente, religieuse ? Si ce qu'elle porte est bien un calot et pas un voile noué.
On est parti depuis longtemps sur le principe qu'on a arrêté les tombes avec mobilier après les méros. Mon oeil ! Il y en a un paquet. Et dedans, on peut trouver des choses qui continuent ce qui se faisait du vivant du défunt, et des choses... Ben non. La couronne de Conrad, on sait à quoi elle ressemble : c'est le gros machin en or, cailloux, perles, émaux qui est à Vienne et qu'on appelle Couronne de Charlemagne. La couronne trouvée dans le sarcophage de Conrad à Speyer, c'est un machin en bronze : Pas de gaspillage... Même les fringues étaient de vieilles nipes Mais, peut être pas que souci de ne pas gaspiller : Mélange symbolique de pouvoir et d'humilité. Ce qui rejoindrait les soies à médaillons monochromes des évêques (et souverains... Tiens, encore... ) Ca a l'air pauvre, mais ça ne l'est pas Le textile, ça ne sert pas qu'à se couvrir, surtout si on va dans la noblesse. Ca a une importance symbolique. Donc, limiter cela à de l'armure, des torsions et tout le binz, ça relève de l'aberration en reconstitution historique. Ca va même plus loin que les lois somptuaires. Et je rejoins totalement la remarque de Kalima sur les chaussures

Kali : ça rejoint notre ancienne discussion par MP. Les soieries monochromes, ben... J'en n'ai que pour des évêques, ou des manteaux impériaux... Et là on retombe non pas dans de la fringue, mais dans du Sacré (puisque le manteau est un insigne). Bref, un manteau avec médaillons de soie monochrome, et en plus semi-circulaire pour une femme, c'est bel et bien de l'incohérence totale
Oriabel, j'espère que tu n'as pas ce genre de tissu ?????? (Même si ma constatation touche le XIème... C'est peut être encore d'actu au XIIème...)

Kali, again : on a les soieries de la tombe d'Edouard le Confesseur. Mais là, c'est du motif polychrome Linceul ou vêtement ? Toujours le même problème avec les incomplets. Je crois que c'est considéré comme soierie d'origine espagnole.

[kalima]

Pour les tissus soie-coton, ce sont les infos pour les acheter que je voudrais (enfin, les autres m'intéressent aussi mais pas pour le même usage).
Quant au reste de la question, finalement, plus on étudie, plus ça se complique.
Et pour compléter Hermelind, les restes de soie à médaillons sont assez courants (c'est très relatif, bien sûr) pour le XIème MAIS tout le lot que j'ai est toujours au moins de 2 couleurs, voire polychromes (hors les sources d'Hermelind en eclésiastique). J'ai un tout petit peu de XIIème (soie espagnole) : au moins bicolore encore.

[Hermelind]

Oups
Je te èmepize de ce pas

[oriabel]

Oulà ! ça fait beacuoup d'infos tout cela !
Donc merci pour la proposition d'adresses Hermelind, ce sera avec plaisir.
Ensuite, je n'ai pas de manteau prévu pour l'instant, donc pas de tissu déjà acheté. Si ce manteau ne doit pas être circulaire, quelle doit alors en être la forme ? je suppose que je peux envisager des déco style bandes brodées pour ce dernier ?

Pour les chaussures, je vais attendre d'avoir un peu plus de documentation.

[kalima]

Oriabel, quand tu parles "d'un costume dont les décorations reproduiraient celles de la tunique de Roger de Sicile", tu parles du manteau de couronnement rouge et or ou je suis à coté de la plaque ?

J'ai quelques trucs textiles en stock en siculo-normand (dont du XIIème), si ça t'intéresse.
Et il y a cet article, qui comporte des infos sur les motifs & co des tissus :
Bertaux E.. Les arts de l'Orient musulman dans l'Italie méridionale. In: Mélanges d'archéologie et d'histoire T. 15, 1895. pp. 419-453.
doi : 10.3406/mefr.1895.6147
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _15_1_6147

[Hermelind]

En fait, c'est la soie à décor de médaillon monochrome (c'est à dire dans une nuance plus claire ou plus foncée) qui serait réservée à un contexte religieux quel que soit le rôle donné à l'étoffe (manteau, chasuble, ou robe).

Pour la forme du manteau, au XIIème, cela change quand même On a des manteaux qui me paraissent, à première vue, semi-circulaires ou circulaires à Chartres, par exemple. Ce serait à vérifier sur les sources siciliennes, à la date prévue (on est dans 2 mondes différents, et pas qu'un peu). Mais, une grande étoffe drapée, revenant sur le devant, de forme rectangulaire, en soie, ça pourrait bien donner (ça fait très byzantin, finalement ). A mettre sur la tête, aussi. La longueur peut le permettre (hop, sari !).
Je ne me suis jamais trop attardée sur le XIIème, même si je trouve ça très chouette (plus que les suivants, en dehors de l'Italien). Mes remarques, réserves, et tout ça, partent de mes observations sur le Haut Moyen Age. Là, on est entre les 2... Il peut y avoir des restes, des choses qui correspondent. Et on est dans les hautes sphères, aussi. Le manteau, ce serait vraiment à vérifier. Tout ce que je visualise, là, ce sont des Vierge Avec le manteau qui revient sur la tête. Comme ça, je dirai effectivement une étoffe qui fait dans les 4m et des brouettes.
Il faut aussi se dire une chose, quand on fait du noble : Ca ne doit pas être pratique ! Donc, on peut s'empêtrer dans les voiles ! Les versions servantes, on oublie Et on peut aussi avoir des robes bien plus étroites. Dans les 2m, voire moins, pour de l'apparat. Un peu plus pour la vie quotidienne.
La déco... Les Siciliennes trouvées par Etienne sont bien différentes de leurs descendantes toute de noir vêtues Va dans du qui pête, et fais toi plaisir en broderies . Même pour les voiles et manteaux. On en voit trop peu en reconstit, alors que les sources iconographiques en sont pleines, sur plusieurs siècles

Je te fais passer les adresses

[oriabel]

Oriabel, quand tu parles "d'un costume dont les décorations reproduiraient celles de la tunique de Roger de Sicile", tu parles du manteau de couronnement rouge et or ou je suis à coté de la plaque ?

Non, je parle de la tunicella
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CCIQ9QEwBQ

Ok pour la forme du manteau, parce qu'il me semblait bien tout de même que la forme semi circulaire correspondait à priori aux sources.

[kalima]

En fait, c'est la soie à décor de médaillon monochrome (c'est à dire dans une nuance plus claire ou plus foncée) qui serait réservée à un contexte religieux quel que soit le rôle donné à l'étoffe (manteau, chasuble, ou robe).

Oui, c'est bien de ça aussi que je parlais

La déco... Les Siciliennes trouvées par Etienne sont bien différentes de leurs descendantes toute de noir vêtues Va dans du qui pête, et fais toi plaisir en broderies . Même pour les voiles et manteaux. On en voit trop peu en reconstit, alors que les sources iconographiques en sont pleines, sur plusieurs siècles

C'est clair, on peut charger la mule (heu, désolée, c'est une expression, je ne parle pas de la porteuse de la tenue)

Alba
from Palermo (1181), silk gold embroidered, decorated by pearls and jewelry.
Kusthistorishes Museum, Vienna
http://www.kostym.cz/Anglicky/1_Origina ... _01_03.htm
le (vague) patron : http://www.kostym.cz/Anglicky/6_Dobove/ ... _07_05.htm

Fragment de tapisserie à décor d'entrelacs, animaux et personnages
Sicile, 2e tiers du XIIe s.
Tapisserie à bordure de samit uni. Soie, filé de baudruche dorée
Inv. 29985
Ce fragment est l'un des rares exemples subsistant de la civilisation normande en Sicile dans le haut Moyen-Age, caractéristique de la représentation humaine et animale de la période.
Emprunté à la culture celte, l'entrelac envahit toutes les productions artistiques de l'Europe romane. Les animaux adossés sont semblables à ceux qui ornent la tombe de Roger II de Sicile dans la cathédrale de Palerme.

la note et la photo viennent du site du Musée des Tissus de Lyon, la collection sur les tissus d'Europe

[Hermelind]

(Je précisais une bonne fois pour toute, et surtout pour la totalité des usages de ces étoffes Y a eu du crossipostage )

Je viens juste râler pour la notice du musée, qui parle des entrelacs celtes...
On ne le fera jamais assez (râler).
Si les Insulaires (et non les Celtes) ont fait les plus beaux... Ca ne vient pas de chez eux (d'ailleurs, les bijoux -puisque c'est ce qui a le mieux survécu- vraiment celtes n'en regorgent pas... Spirales, animaux stylisés, yes, mais entrelacs... Faut attendre que ça vienne d'Orient )

[kalima]

et là, il y a des dessins de motifs siculo-normand XIIème, ça peut servir
http://thetextileblog.blogspot.com/2010 ... tiles.html

[kalima]

Bref, pour reconstituer un personnage latin vivant dans le royaume de Sicile il faut viser l'occidental. Je répète, l'occidental.

Certes, occidental et on pourrait ajouter chrétien. Cependant, d'après ce que je croise (mais je ne suis pas une spécialiste), il me semblait bien que les choses ne soient pas forcément si tranchées que ça entre les cultures/ religions. Là, je sors partiellement du sujet pour les sources mais pas tant que ça quant au raisonnement de savoir sur quoi on travaille. En l'occurence, quand je pense qu'il y a mélange, j'ai peut-être un peu raison quand même :
Ainsi, on trouve une étoile de David (d'après la légende) sur le pavement de l'église de Palerme et un verset du Coran sur un pilier, ce qui fait un joli petit mélange sur un sujet pourtant éminément sensible : la religion

http://www.bestofsicily.com/history2.htm#middle_ages

Et j'ai carrément trouvé une pierre tombale d'une noble normano-sicilienne (toujours d'après la légende) qui est en latin et en grec (jusque là, RAS) mais aussi en hébreu et en arabe.

http://www.bestofsicily.com/mag/art171.htm

Quand je vois ce genre de choses, j'arrive de moins en moins à être convaincue qu'il y aurait un style "occidental" si différencié que ça de "l'oriental". Mais ceci n'est qu'une réflexion personnelle qui n'engage que moi (en passant, j'ai montré la mosaique du couronnement de Roger à quelqu'un qui a vécu longtemps au Maroc et sa remarque a été "tiens, un kaftan").

[kalima]

extrait d'une traduction d'Ibn Jubayr (XIIème) dans un document sur "Muslims in the Economy and Society of Norman Sicily" :
"The Christian women of this city follow the fashion of Muslim women, are fluent of speech, wrap their cloaks about them, and are veiled. They go forth on this Feast Day dressed in robes of gold-embroidered silk, wrapped in elegant cloaks, concealed by colored veils, and shod with gilt slippers. Thus they parade to their churches, or their dens, bearing all the adornments of Muslim women, including jewelry, henna on the fingers, and perfumes."
Ibn Jubayr does not mention the language used by these women, but it is possible that the speech they were fluent in was Arabic.
http://conservancy.umn.edu/bitstream/56 ... _10738.pdf

EDIT : la même chose, trouvée en français
"Dans cette bonne ville de Palerme, la parure des Chrétiennes est celle des femmes des Musulmans. La langue alerte, enveloppées et voilées, elles sont dehors à l’occasion de la fête dont nous venons de parler, vêtues d’étoffes de soie brochées d’or, drapées dans des vêtements magnifiques, voilées de voiles aux couleurs variées et chaussées de bottines brodées d’or, elles se pavanent en se rendant à leurs églises ou plutôt à leurs gîtes. Elles portent en somme, toute la parure des femmes des Musulmans y compris les bijoux, les teintures et les parfums."
http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/spip.php?article78