Les femmes et les armes

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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pierre al
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jeu. déc. 16, 2010 6:57 pm

Si on a déjà quelques images et textes, c'est bien que ça a existé.
Allez, je vais reprendre l'exemple du goupil. On a des textes sur les dragons et des images aussi. C'est bien que ca a existé, non ?
Par contre, si une femme part sur un champ de bataille, pourquoi a-t-elle besoin de montrer qu'elle est une femme ? pour pas se faire tuer ?? ça me semble pas cohérent... si elle veut se battre elle le fait pour de vrai. Mais si les femmes sont habillées en hommes alors on sait pas que c'est des femmes donc on peut pas le retranscrire dans les sources !
C'est par rapport au texte sur les bourguignones dépoitraillées ?

Alors, en novice, je dirais : elles vont se battre et quand ca commence a chauffer, elles se montrent en tant que femmes, pour ne pas subir le sort réservé aux hommes...

Sauf que, en professionel, je dirais déja : Rien ne dit que la source en question dise la vérité, parce qu'une bande de femmes poitrine a l'air pour implorer la pitié, ca a une charge érotique plutot élevée pour certains hommes... de là à dire qu'on a mis par écrit un fantasme...
Faudrait ensuite avoir le texte en entier et correctement transcrit pour pouvoir l'analyser. Savoir qui l'a écrit, dans quel contexte. Croiser l'info avec, par exemple, les comptes ducaux. Là, si on commence a voir poindre réellement un corps de femmes cavalières en armure, on pourra se poser la question de savoir si ce qu'elles ont fait est "logique". Et encore, logique pour elles ou logique pour nous ?
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le furet
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jeu. déc. 16, 2010 7:26 pm

Eolynn a écrit :Bonjour !

Il faudrait peut etre séparer le fait de savoir monter à cheval, savoir tirer à l'arc, et savoir manier une épée. Apparemment les deux premiers cas sont assez courants, mais le troisième beaucoup moins.
Ca veut dire que les femmes étaient peut être entrainées au combat mais avec des armes plus adaptées à leur condition physique ?
Ben, ça tombe bien que tu évoques le tir à l'arc parce que j'essayais de retrouver un article anglais sur les endentures (début XVéme) et les obligations de s'entraîner à l'arc le dimanche. J'avais espoir qu'il précise si les femmes sont tenues de participer ou même simplement acceptées sur ces entraînements.

Et ben j'ai pas trouvé mention des femmes à l'entraînement. Simplement, une petite phrase qui précise qu'on reconnait les archers dans les cimetière à un épaississement de la clavicule pour armer des warbows qu'on va estimer à 120-150 lbs. Pas de squelettes féminins avec ce type de déformation osseuse sur les quelques cas dont j'ai mention. Mais c'est à creuser parce que là c'est un signe d'entraînement intensif et poussé à l'arc...

Donc attention aux généralités...

Effectivement, j'ai trouvé une dame chassant le lapin à l'arc dans le Ms Tates Thompson 13, F° 68 mi XIVéme. Par contre, je trouve une dame défendant le chateau dansla weltchronik de Rudolf von Ems (manuscrit à la bibliothéque municipale de Colmar, folio 209 début XVéme mais là c'est à coups de gadins qu'elle défend les remparts.

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ingelrannus
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jeu. déc. 16, 2010 7:47 pm

Donc pour faire une femme combattante :

CAHIER DES CHARGES :

=> Une cotte de couleur bleu.
=> Comme arme : 2 demi miches de pain ! ( ou un Donut ? j'arrive pas à interpréter là :: )
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pierre al
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jeu. déc. 16, 2010 7:49 pm

Tout a fait. Mais d'un point de vue structurel, une défense de place forte, ca se déroule suite ou a cause d'un assaut sur cette place forte. Donc avec une main d'oeuvre défensive limitée aux gens présents dans la place forte. Ce qui serait interessant, c'est de voir si la proportion de femmes représentées, mentionnées ou vues pendant une défense de place forte est identique à la proportion de femmes menant l'assaut. Ou de femmes présentes dans l'armée ou la troupe cherchant à briser l'assaut.
A ce titre (mais c'est pas médiéval) on trouve des dizaines de descriptions de sièges chez Diodore de Sicile. Qui mentionne avec un plaisir certain les veuves éplorées qui meurent sur les remparts et qui lancent leurs enfants depuis les murs. Image directement héritée de la littérature de siège hellenique, peut etre elle meme liée aux sièges extrèmement violents qui eurent lieu sous le règne d'Alexandre III de Macédoine. C'est même un style littéraire, parait il.

EDIT: c'était une réponse a l'image du goupil.
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jeu. déc. 16, 2010 7:53 pm

Ben oui c'est ça le cul de sac bizarre. D'un côté tu vas trouver des femmes tirant à l'arc pour chasser un gibier difficile à toucher en plus. Et quand il faut défendre un chateau, c'est à coups de gadins qu'elles le font.

L'idée qui se forme dans mon esprit tordu c'est que les arcs de chasse des dames sont moins puissants et donc impropres à la défense des remparts mais bon, il me semble bien avoir vu quelques mickeys avec des femmes défendant une ville à l'arc ou arbalète, juste que j'ai pas retrouvé les références là.

Après y'a des visages de combattants armurés sacrément féminins mais c'est aussi le cas du visage de Saint-Sébastien... et comme les combattants peuvent potentiellement être très jeunes...

Pas simple hein ?

A+
Modifié en dernier par le furet le jeu. déc. 16, 2010 7:54 pm, modifié 1 fois.
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jeu. déc. 16, 2010 7:54 pm

Après y'a des visages de combattants armurés sacrément féminins mais c'est aussi le cas du visage de Saint-Sébastien...
Je m'y étais penché spécifiquement sur le cas de mes sources et de mes illustrations martiales, et ca semble découler d'une convention artistique liée au jouvenceau et a l'idéeal esthétique qu'il représente.
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jeu. déc. 16, 2010 7:55 pm

Oui crossipostage avec mon édit... donc tu confirmes.
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jeu. déc. 16, 2010 8:00 pm

Houla, moi je confirme plus rien depuis quelques temps. Par contre, c'est probablement la cause majoritaire de la plupart des visages délicats voire effeminés de certains.
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jeu. déc. 16, 2010 8:18 pm

Tiens ! V'là une belle collection chez Perline
http://perlinelatisserande.over-blog.co ... 47399.html

Soit c'est pour un siège soit les femmes combattantes représentent des vertues un peu comme le célèbre tableau de Delacroix
http://lewebpedagogique.com/sosphilo/fi ... peuple.jpg

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jeu. déc. 16, 2010 8:20 pm

Soit c'est pour un siège soit les femmes combattantes représentent des vertus


C'est en effet l'une des erreurs d'interprétations la plus souvent rencontrée face à ces images. Et non, ce n'est pas du machisme.
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jeu. déc. 16, 2010 8:30 pm

Ben non et en plus notez que les incarnations des vertues sont féminines donc pas "machistes" non plus. Un idéal moral peut prendre une apparence féminine au MA, la preuve. La représentation reste intéressante car crédible mais reste à trouver des applications explicites liées à la vraie vie des vrais gens, ça manque totalement.

Tiens une autre, le roi René sortant combattre le duc d'Alençon est accompagné d'une dame qui porte son écu (sa targe ?). Elle est en "amazone" (les vertues étaient à califourchon).
http://i120.photobucket.com/albums/o179 ... perron.jpg
seule femme représentée.

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jeu. déc. 16, 2010 8:41 pm

Tiens une autre, le roi René sortant combattre le duc d'Alençon est accompagné d'une dame qui porte son écu (sa targe ?). Elle est en "amazone" (les vertues étaient à califourchon).
http://i120.photobucket.com/albums/o179 ... perron.jpg
seule femme représentée.
tiens, on l'a fait remarquer plus haut, donc jouons a l'historien. Qu'est ce qui fait que cette image montre plus la réalité que la représentation du combat des vices et des vertus ? L'illustrateur n'a t'il pas pu s'inspirer, pour ces dernieres, de vraies femmes combattant qu'il avait vues ou entendues décrites ?
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jeu. déc. 16, 2010 8:52 pm

Alors moi je pensais plutôt à un cortège pour un tournoi ?? Je ne connais pas le contexte exact de l'image...

Pour les vertues, c'est aussi ce que je me demande... ce que j'ai remarqué, c'est la conservation des vêtements féminins pour le combat sur ces images... Pourquoi ?
Notamment le voile... donc c'est aussi ce qu'on peut chercher ailleurs. Par contre, sur les scènes de sièges, pas de protection spécifiques... (pourquoi pas ?)

D'où paradoxe...
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jeu. déc. 16, 2010 8:56 pm

Alors moi je pensais plutôt à un cortège pour un tournoi ?? Je ne connais pas le contexte exact de l'image...
Capital, et premier truc à faire. Là, on pourra commencer à parler, a voir si l'évènement est relaté ailleurs, si l'image est contemporaine ou postérieure...
Pour les vertues, c'est aussi ce que je me demande... ce que j'ai remarqué, c'est la conservation des vêtements féminins pour le combat sur ces images... Pourquoi ?
Vu le contexte, ca peut etre du au souci de lisibilité de l'image. Elles doivent être identifiées comme des femmes, et le vetement est le marqueur idéal. Probablement. C'est peut etre aussi pour des notions esthétiques, il est plus joli de montrer des femmes (pour l'illustrateur hein, moi je m'en fous). Ou encore par fidélité au texte du roman de la rose. Donc ca sous entend un projet intégral incluant illustration ET texte.
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jeu. déc. 16, 2010 9:04 pm

C'est sûr..

Et heu pourquoi ce serait aux sceptiques de se taper le boulot ?
Après tout, on n'en a un peu rien à foutre...

Les partisanes délirantes des "amazones-qu'on-est-sûr-qu'elles-ont-existé-pendant-tout-le-MA", elles pourraient pas essayer d'apporter ce genre d'éléments pour avoir un peu d'eau à leur moulin ? L'intuition c'est bien mais la méthode en histoire ce serait mieux...

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