Bouclier rond XIIIe

[Ancelin]

Je cherche à faire ce genre de bouclier



Quelqu'un à une idée de comment le réaliser ?
C'est comme pour les grands écus bois et cuir ?
Quel est sa taille (60x60 ???), le diamètre du humbo ?
Qui peux me conseiller ?

Merci d'avance

[jehan2]

A titre d'info, ces boucliers de la bible de Maciejowski equipent des soldats qui sont sencés etre des "sarazins"...

[Ancelin]

Ok, peux tu m'en dire plus s'il te plait…

[floren d´asteneuz]

C'est sur une des pages du Goliath.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 27vc&d.gif

Autant sur celui-ci, je suis mitigé (vu le reste du matériel mais bon, c'est quand même particulier donc pour tirer des conclusions, bonjour), autant sur une autre page :

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 24vc&d.gif

Il n'y a pas d'humbo (visiblement) et les motifs ne m'ont pas l'air très occidentaux.

[Bouchard]

On trouve des boucliers ronds "convexes" au début XIIIeme. Ils équipent le plus souvent les fantassins. Il est vrai que l'iconographie les utilise pour symboliser les "sarasins".

Ecorcheur, je pense que l'usage de ce type de bouclmier est fortement lié au personnage que tu évoques. A toi de voir s'il est cohérent qu'il en porte un.

[gilles xv]

Idem pour ma part à la fin du XIIIe. La seule source que j'ai vu dans mon aire d'étude avec un bouclier rond était le sarrasin que terrassait saint Guilhem (Tour Ferrande, Pernes les Fontaines).

Vive Saint Guilhem et vive la compagnie du même nom ! ;-)

[heinrich]

Bouchard: On trouve des boucliers ronds "convexes" au début XIIIeme. Ils équipent le plus souvent les fantassins. Il est vrai que l'iconographie les utilise pour symboliser les "sarasins".

Pourtant, c'est une Bible et les "sarazins n'étaient pas sencés exister du temps de la Bible. Est-ce-que l'auteur a voulu représenter les "méchants" de l'histoire de la Bible sous les traits des "sarazins?

[flamini]

et la Rondache (le petit bouclier rond avec un umbo et cerclage et ferrures ) c'est typiquement XIIIeme
on en avait fait fabriquer quand j'étais chez les avalons

[floren d´asteneuz]

Heinrich a dit :

Bouchard: On trouve des boucliers ronds "convexes" au début XIIIeme. Ils équipent le plus souvent les fantassins. Il est vrai que l'iconographie les utilise pour symboliser les "sarasins".

Pourtant, c'est une Bible et les "sarazins n'étaient pas sencés exister du temps de la Bible. Est-ce-que l'auteur a voulu représenter les "méchants" de l'histoire de la Bible sous les traits des "sarazins?

Les méchants ou pas, j'en sais rien, mais il y a à chaque bataille des "camps"... représentés par diverses matériels différents.

Y'a les gars armure de mailles et heaumes, ou des chapels de fer, ou des camails ou dumoins cagoules de mailles, avec des épées, des lances, des boucliers triangulaires et "armoriés" puis y'a les gars avec nasal remplaçant le heaume, boucliers ronds, et armes et armures classiques également. (me rappelant le matériel Normand)

exemple 1

exemple 2

exemple 3

exemple 4

Ces camps changent souvent, j'ai envie de dire. Tantôt c'est l'armée du Pharaon persécutant Moïse qui est armurée de heaumes, tantôt ce sont les Israélites... C'est la bible, y'a pas de sarazins, mais y'a pas de gars en heaumes non plus... Tout ça est utilisé, à mes yeux, pour faire des camps distincts, sans nécessairement utiliser de valeurs de représentations pour dire "eux ce sont les méchants" ou "eux ce sont les gentils". (enfin selon ma faible analyse)

On peut voir aussi, dans l'exemple 4, un bouclier rond côtoyant un bouclier en triangle avec un aigle noir.

Donc, en gros, ma propre conclusion est qu'on ne peut pas vraiment identifier "des sarazins" ou "des normands" ou "des Français" mais plus du matériel type Français, type Normand, Type Sarazin. Et j'y vois très peu de manichéisme à la "les gentils ont toujours les heaumes et les méchants toujours les truc étrangers".

Mais bon, il y a sans-doute une analyse beaucoup plus fondée et beaucoup plus fouillée que la mienne concernant Maciejowski.

Par ailleurs, j'invite chacun à se faire sa propre idée en visionnant cette bible :

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... images.htm

46 pages et y'a plein d'images

[Bouchard]

Pas de sarasins pendant les croisades ? Voilà une sacrée nouvelle !
Sinon, il y a des boucliers ronds dans le sud de la France...

Quant à la rondache, on la trouve plutôt fin XIIIeme et surtout au XIVeme. A ce sujet, on peut se reporter au traité de combat "liber dimicatoria", dit 1.33.
S
MAIS, j'ai une source de rondache au XIIeme dans la Bible de Moulin...comme quoi...

[floren d´asteneuz]

Bouchard a dit : Pas de sarasins pendant les croisades ? Voilà une sacrée nouvelle !

Euh...

...

Hein ?

[heinrich]

Raoul d´Asteneur a dit: Ces camps changent souvent, j'ai envie de dire. Tantôt c'est l'armée du Pharaon persécutant Moïse qui est armurée de heaumes, tantôt ce sont les Israélites... C'est la bible, y'a pas de sarazins, mais y'a pas de gars en heaumes non plus... Tout ça est utilisé, à mes yeux, pour faire des camps distincts, sans nécessairement utiliser de valeurs de représentations pour dire "eux ce sont les méchants" ou "eux ce sont les gentils". (enfin selon ma faible analyse)

On peut voir aussi, dans l'exemple 4, un bouclier rond côtoyant un bouclier en triangle avec un aigle noir.

Donc, en gros, ma propre conclusion est qu'on ne peut pas vraiment identifier "des sarazins" ou "des normands" ou "des Français" mais plus du matériel type Français, type Normand, Type Sarazin. Et j'y vois très peu de manichéisme à la "les gentils ont toujours les heaumes et les méchants toujours les truc étrangers".

Donc, on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de "sarazins"! (on est d'accord!). Et il peut très bien s'agir d'occidentaux!

Bouchard a dit: Pas de sarasins pendant les croisades ? Voilà une sacrée nouvelle !

Personne n'a dit qu'il s'agissait des scènes de croisades. Ne mélangeons pas les périodes de la Bible et des croisades.

[floren d´asteneuz]

Moi, je ne peux pas l'affirmer, non... Mais je ne suis pas historien, encore moins spécialisé dans l'interprétation des enluminures du XIIIème

Si il y a un travail là dessus ou si d'autres personnes peuvent y voir des équipements de sarazins, je crois qu'il ne faut pas y fermer la porte.

Moi, il n'y a que le bouclier et certains casques qui me donne l'impression que l'auteur s'est parfois inspiré du matériel des sarazins pour illustrer certains camps.

[jehan2]

Raoul d´Asteneur a dit :Moi, il n'y a que le bouclier et certains casques qui me donne l'impression que l'auteur s'est parfois inspiré du matériel des sarazins pour illustrer certains camps.

Pour moi c'est la même impression.

[lolek tdp]

C'est le même cas de figure que pour le livre du voyage de Marco Polo, dans lequel le dessinateur a représenté les peuples asiatiques par des perses... Il faut comprendre qu'ils dessinaient ce qu'ils connaissaient...