La guerre c'est dangeureux

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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pierre al
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ven. mars 18, 2011 1:53 pm

D'ailleurs les profs chargés de l'histoire militaire y sont cordialement méprisés apparemment surtout par les "dolos", ceux qui ont jusqu'à 10 ans de carrière de sous-off derrière eux à leur arrivée et depuis le golfe, le feu ils connaissent tous.
Je l'ai remarqué a l'occasion, en effet. C'est assez étrange quand on regarde la réception très positive, a l'inverse, de l'histoire militaire dans d'autres académies comme Sandhurst. A ceci, je rajouterais qu'on a tendance en histoire militaire en France à faire de l'histoire bataille (ou comment appliquer les tactiques de machin dans notre situation), alors que des auteurs comme Sun Tzu, Clausewitz ou Jomini, s'ils sont inclus avec force dans le siècle, cherche justement à sortir de ce siècle pour poser des concepts...

Mais parler de conceptualisme à des francais, c'est comme parler de dignité à des singes bonobo, c'est foutu d'avance. :)
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le furet
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ven. mars 18, 2011 2:03 pm

pierre al a écrit :
Mais parler de conceptualisme à des francais, c'est comme parler de dignité à des singes bonobo, c'est foutu d'avance. :)
Remarques, parler de dignité à des Français c'est comme parler de conceptualisme à des singes Bonobo... ^^)
ambract
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ven. mars 18, 2011 4:36 pm

pierre al a écrit :
Mais parler de conceptualisme à des francais, c'est comme parler de dignité à des singes bonobo, c'est foutu d'avance. :)
:top:
là c'est didactique, on visualise tout de suite^^
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Damianus Herculiani
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sam. mars 26, 2011 9:44 pm

khosrau de samarkand a écrit :On avait eu un atelier sur les formations d'hastiers à l'Isle Adam justement par le REGHT.

L'étude des formations d'infanterie (voire de cavalerie) notamment à la fin du Moyen Age devraient être creusés davantage...

J'ai juste une grosse critique concernant l'atelier à l'Isle Adam: ca faisait un peu mélange des genres, en utilisant le Strategikon, Mair, et des illustrations du XVè... Je pense que le strategikon est une bonne base pour rechercher ce qui pouvait se faire à la fin du Moyen Age, mais je ne pense pas que l'extrapolation directe soit la bonne solution.
Oulà oui... Je ne crois pas du tout qu' utiliser le Strategikon même comme base de recherche soit une bonne idée pour conceptualiser le fonctionnement d'Hastiers ou d'Hastaires hors contexte chronologique. Ca me semble même une erreur de fond. D'abord parceque contrairement à Végéce, Pseudo-Maurice n'était pas connu en Occident. Ensuite et surtout, parceque la partie consacrée à l'infanterie dans le Strategikon est une partie quasiment annexe au traité puisant à des modèles antérieurs voir très antérieurs (ce qui ne gâche rien à la validité du modèle de combat prôné par Maurice). Les aspects ultra référentiels et héllénisants sont à prendre en compte autant que ses aspects contemporains. En dehors de cela, espérer trouver dans le Strategikon des réponses applicables aux XVe ou au XVIe siècle revient à du bricolage conceptuel. L'équipement comme les modes de combats d'infanterie de ligne romano-tardif ou romano-byzantins sont en effet bien trop spécifiques pour être projetés ailleurs.

Et si il ne tenait qu'à cela, d'autres traités byzantins tenant à la questions des Hastiers auraient été plus pertinents.

Au passage, je ne peux qu'approuver les propos d'Ambract et de Bran/le furet concernant ce que nous savons du combat collectif romain et romano-tardif (et pour cause...) En revanche concernant le relais des hommes en eux-même, il y a en effet aucune preuve autre que des faisceaux d'indices ambigües se prétant à de très larges interprétations hypothétiques.
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percheval
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ven. sept. 23, 2011 5:04 pm

khosrau de samarkand a écrit :On avait eu un atelier sur les formations d'hastiers à l'Isle Adam justement par le REGHT.

L'étude des formations d'infanterie (voire de cavalerie) notamment à la fin du Moyen Age devraient être creusés davantage...

J'ai juste une grosse critique concernant l'atelier à l'Isle Adam: ca faisait un peu mélange des genres, en utilisant le Strategikon, Mair, et des illustrations du XVè... Je pense que le strategikon est une bonne base pour rechercher ce qui pouvait se faire à la fin du Moyen Age, mais je ne pense pas que l'extrapolation directe soit la bonne solution.

j'avais pas lu ça ! En tant que doctorant en histoire militaire médiévale j'aurais été le premier à émettre les mêmes critiques...mais comme c'est moi qui ai fait l'atelier, j'ai fais ça en connaissance de cause...

alors pour le strategikon, c'est même complètement anachronique (voir même hérétique) car c'est des ordres de cavalerie. Le but était simplement d'avoir du vocabulaire pour les ordres au lieu de les inventer. Pourquoi le strategikon ? Car j'ai pas trouver de meilleures sources, après c'est du XVIIe et pourtant j'ai creusé...et je ne suis pas le seul.

Après pour le monde qui séparerait Mair et la fin du XVe, je te trouve un peu dur. Je ne vous ai pas ennuyé avec le corpus de sources écrites et illustrées concernant les formations de piétons à la fin du MA et durant la Renaissance. J'ai simplement voulu (comme me l'avait demandé Rémi) faire un petit atelier ludique sur le combat collectif et ça logique. Thème d'atelier repris à Fightcamp cette année...

L'intérêt est de montrer la cohésion, l'organisation, la hiérarchie, l'importance de la ligne et du mouvement au sein des formations.

simplement, j'ai jamais mis un rapport directe entre le stratégikon et le XVe/XVIe. En fait c'est un peu comme si on expliquait un combat à l'épée longue avec le vocabulaire de l'escrime académique (ici c'est le sens inverse)..

Voilà (c'est fou les forums, on vous critique et vous n'êtes même pas au courant... ;))
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Damianus Herculiani
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lun. nov. 21, 2011 12:58 pm

j'avais pas lu ça ! En tant que doctorant en histoire militaire médiévale j'aurais été le premier à émettre les mêmes critiques...mais comme c'est moi qui ai fait l'atelier, j'ai fais ça en connaissance de cause...

alors pour le strategikon, c'est même complètement anachronique (voir même hérétique) car c'est des ordres de cavalerie.
En fait non, le Strategikon comporte une partie ténue consacrée entièrement à l'infanterie avec une description des évolutions de celle-ci et de ses formations. Comme pour le reste de l'ouvrage, les ordres latins à l'attention de l'infanterie y figurent.

L'hérésie tient surtout au fait que le fantassin du strategikon est un hastaire (portant aussi épée) pourvu d'une lance dont on ignore les dimensions chez Maurice et surtout d'un très grand bouclier, image pour le moins incompatible.
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bellabre
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lun. nov. 21, 2011 3:38 pm

ambract a écrit :les formations romaines tardives sont tres bien détaillées par les auteurs de l'antiquité tardive, ce sont donc plus que des hypotheses de travail. De là à les appliquer au haut Moyen Age en général, je suis par contre d'accord avec toi pour nuancer.

Les formations XIVe et XVe (c'est plus mon champas d'activité) sont loin d'être des masses informes de mecs se jetant sur d'autres mecs.
L'infanterie de base est structurée par dizaines, avec des "sous-officiers" et des "officiers" (dizainiers, connetables, etc). Les formations d'hastiers sont tres rigoureuses, et cela gagne encore en efficacité jusqu'à la fin du XVe (on voit même les dizainier qui encadrent leurs rangs sur les "Chroniques de Schilling".)
Pardon je me suis fait mal comprendre, je parlais des formations républicaines mea culpa.
Pour les structures du bas moyen âge, attention là aussi, à ne pas confondre organisation destinée à mieux encadrer les troupes et organisation tactique. La lance d'ordonnance n'est pas une unité tactique mais fiscale.

Je rejoins mes collègues historiens militaires pour dire que se donner une idée de ce que met en jeu une bataille (si l'on peut établir qu'il y a des traits communs tellement la bataille à certains moments est un unicum) il faut à mon sens plus s’intéresser à la psychologie du combattant, à ses intérêts et ses représentations de la guerre, à son approche sociale de la guerre, car du noble homme d'armes au contingent de troupes urbaines, l'idée qu'ils se font de la guerre, et de la bataille, n'est pas la même.

Du coup si on parle tactique, c'est fondamental de se dire que ces gens là n'ont pas les mêmes approches: mes bourgeois bordelais, en bon négociants, en marchands, livrent bataille quand ils estiment en tirer des gains et des profits et ont donc une approche tout à fait opportuniste de la guerre, ils jouent en contre dirait-on en rugby.
Que peuvent avoir lu ceux qui établissent ces tactiques? ces stratégies? Difficile à dire. Ce n'est pas parce qu'on a un traité dans une bibliothèque nobiliaire, ou un exemplaire de Végèce, que ce noble l'a lu, et encore moins retenu. Quelle est l'importance de l'expérience, notamment celle transmise lors de l'apprentissage? La mémoire guerrière collective? Bref c'est plus dans cet axe qu'il faut voir les choses que dans des textes séparés de l'action par le temps et l'espace.

Pour l'Histoire bataille en France, je pense qu'il est temps d'arrêter d'avoir peur de saisir à bras le corps les récits de bataille et qu'il faut les exploiter avec systématisme, comme en diplomatique, avec une méthode qui doit encore être mise en place.
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