Poids réel des épées XIIe-XIIIe

[le furet]

Le phénomène de "chochotisation" (j'adore) est une réponse logique à la violente réaction de cette dernière décénie sur les épées pesant 10 kilos. Fallait s'y attendre, une tendance ne s'arrète pas si facilement. On a eu les lourdes, on va avoir les poids plumes et dans 20 ans on aura une moyenne... enfin, si le monde marchait de manière logique.

Vues les différences de carures et de corpulences constatables, vues les différences de puissances musculaires intrinséques également constatables, on peut s'attendre à de grosses disparités dans la masse des épées ou bien si on est vraiment fort comme un boeuf on opte pour une autre arme et on se garde l'épée juste comme signe de rang ?

A+

[medieviste]

Ah euh ? A dire vrai je pensais même pas aux mêlées, pratiquant personnellement les combats de type duel chorégraphié, j'avoue avoir zappé le côté mêlée, mais c'est clair que ça peut offrir une lumière sur ce qui se passe dans le choix d'une épée : le type qui veut faire de la mêlée et qui veut à tout prix castagner et gagner en étant le plus rapide choisira systématiquement une épée hyper légère pour gagner en vitesse : ce qui prime en mêlée actuellement c'est la touchette, et faire un "gili" à l'épée contre un type en haubert-gambi suffit à "le tuer" dans les mêlées de reconstit'.
En pareil cas en effet, le choix de l'épée légère sera un choix à 100 % contemporain n'ayant rien à voir avec une démarche de reconstitution (et qui plus est l'épée en question sera souvent une grosse merdouille à la Jiri, BBK et j'en passe)

Pour de la coupe, en revanche, Gaël me confiait justement que ses clients recherchent majoritairement l'épée la plus légère possible, et à l'exception d'un seul de ses clients qui lui a commandé une épée méga lourde, tous les autres choisissent invariablement les modèles les plus légers possible.

Pour l'équilibre et le poids des pièces archéo, il y a de tout, de l'épée pesant 680 gr (eh voui, j'en ai vu une de 680 gr...) à celle pesant 2200 gr ; maintenant sur un champ de bataille du XIIIe, entre deux gugusses en panzer (gambi-haubert) qui se flanquent de grands coups en travers de la gu..., on peut avancer raisonnablement qu'à coup égal, les dégâts infligés par une épée de 1100 gr n'auront pas autant d'impact que ceux infligés par une épée de 1400 gr par exemple.
A contrario, dans un combat civil sans armure, les deux mêmes coups auront certes un impact différent, mais celui porté par l'épée de 1100 gr se suffira à lui seul et invalidera le type de toutes façons, si ce n'est qu'il aura pu être porté avec une plus grande vitesse.

[pierre al]

Pour de la coupe, en revanche, Gaël me confiait justement que ses clients recherchent majoritairement l'épée la plus légère possible, et à l'exception d'un seul de ses clients qui lui a commandé une épée méga lourde, tous les autres choisissent invariablement les modèles les plus légers possible.

Phénomène très présent en battodo aussi. Et dans un sens, quand tu fais 100 coupes par jour ou 500 frappes par jour avec l'outil, tu veux qu'il soit léger, rien que pour épargner tes poignets.

[coldtracker]

je me pose de plus en plus de questions sur ce thème....Avant, je faisais du Xvème tardif, je travaillais en lichti' avec de la bâtarde et les variations de poids ne me dérangeaient pas beaucoup si c'était équilibré...Mais maintenant en mi-XIII en combat épée : bouclier, ce n'est plus la même...j'ai une épée d'un mètre faite pour moi et équilibrée, elle est certes un peu lourde(1.7kg) mais ce n'est pas très dérangeant vu ce que je soulève en fonte par semaine mais je me demande effectivement si le poids est correct... Car il y a quand même fatigue à un moment donné...

Sur oak', j'ai vu pas mal de modèles datées du XIIIème qui sont longues voir très longues, le métal pourra être de la meilleure qualité, il y a quand même un moment où cela fera un certain poids, faisant 1.84m et 90 kg entraîné et en sacrée forme, j'ai des doutes sur le très lourd quand je commence à fatiguer à 1.7kg sur un bras....

Trop lourde mon épée?

edit: bien sûr mon épée a une épaisseur de fil pour le combat libre, l'enlèvement de métal afin d'affutage l'allégerait mais serait-ce significatif en terme de poids?

[aurélien]

Juste par curiosité: qu'est-ce que tu appelles "à un moment donné" ? Au bout de 15mn d'utilisation non stop ? Une demi-heure ? Sachant que tu as une bonne constitution, ça m'intéresserait d'avoir un ordre d'idées

Les sources d'époque indiquent que la gestion de la fatigue était primordiale dans les combats: à Bouvines, Renaud de Dammartin venait se réfugier régulièrement au sein d'un cercle constitué de trois rangées de piétons pour se reposer entre deux charges. Et apparemment, vu que ça a été noté à plusieurs reprises dans différentes chroniques, il n'a pas dû se reposer qu'une seule fois dans l'après-midi de la bataille.
Donc, des épées qui plombent vers l'avant, relativement lourdes ... Ca ne me choque pas sachant que la cavalerie ne se battait pas en continue lors d'une bataille et qu'ils se ménageaient des temps pour récupérer. A une autre échelle, ça me rappelle ce que disait furet sur les techniques de combats des légionnaires et le temps d'engagement qui était de 10mn pour une ligne avant d'être remplacée par une ligne arrière. Donc, vu les temps de repos nécessaires, pour piétons comme pour cavaliers, plus les quelques pièces archéos dont j'ai pu voir les spécifications, 1,7kgs ne me paraît pas excessif. Quand j'ai pu constater que certaines pelles (tranchantes) pesaient jusqu'à 2,2kgs...

[coldtracker]

Mon épée fait exactement un mètre et sept centimètres pour un kilo sept....
La fatigue vient au bout d'une heure environ sachant que dans la dernière mêlée , il y avait des phases de recul et d'avancée permettant de souffler, je ne dis pas que c'était impossible à la fin mais fatiguant, moins de puissance, Plus de difficulté pour armer...Ceci pour un bras, à deux bras, pas de soucis....Chose faisable en mettant le bouclier dans le dos quand cela devient trop dur...

J'essaie d'accroître ma résistance et je m'entraîne hard sur la chaine musculaire idoine pour la chose mais on en reste à une heure ...

[pierre al]

Le souci c'est qu'on pense beaucoup en termes de poids et très peu en termes de répartition des masses (je dis pas équilibre, je dis répartition des masses)

Imaginez une barre de fer homogène d'un kilo. Maintenant, imaginez que cette barre de fer est dotée d'un poids de 500 grammes au milieu. Le point d'équilibre est au milieu, on est tous d'accord. On sait tous que le maniement va être foireux. Et que ce sera lourd.

Maintenant, imaginez que vous placer deux poids de 500g de chaque cotés. Le point d'équilibre n'a pas changé, le poids augmente, mais le comportement n'est pas du tout le même, non ? On pourrait même dire que c'est plus facile.

Maintenant, rajoutez aux deux poids de 500 un autre poids de 500 au milieu. Toujours aucune modification d'équilibre mais le maniement va encore une fois changer. Et ainsi de suite.

C'est ce raisonnement qu'il faut adapter aux armes blanches.

PS: une heure de combat d'affilé, c'est énorme. Je suis pas persuadé que les gens de l'époque faisaient des moulinets pendant une heure d'affilée. Ni même pendant une demi heure. En compet de kendo, les bras tétanisent souvent après une journée d'assauts, et notre shinai fait 600 a 700 grammes... et faut voir les bestiaux qui manient ça... les avants bras ressemblent plus à des bouts de bois qu'à des bras. Et pourtant, on a des pauses entre les combats.

[coldtracker]

je suis en trèsbonne forme ...Mais me voilà rassuré....

[sergentdarmes]

Comme l'a écrit Khosrau, les masses d'armes apparaissent tôt à l'est, elles sont portées par les cavaliers lourd perses sassanides, puis sous la domination arabe par les gardes du corps des dirigeants. Comme les armuriers n'ont pas cessé de travailler, les cavaliers disposant de fonds importants pour s'équiper sont plus protégés que les francs. Ce qui a pu faire croire à une infériorité de protection corporelle des musulmans lors des croisades c'est:
- le fait que les pièces métalliques sont recouvertes de tissu ou peintes pour ne pas absorber le rayonnement solaire;
- le grand nombre de cavalier légers peu équipés (turcomans ou bédoins) très efficaces à distance mais n'acceptant que très rarement le corps à corps;
- l'usage de plusieurs couches (lamellaire pour le torse, mailles pour le corps, parfois un khazagand avec un haubergeon à l'intérieur (exceptionnellement 2).
L'Egypte sous le sultanat Mamelouk est "une armée qui a un état". Le soldats d'élite qu'a combattu Joinville avaient les moyens de s'équiper aussi lourdement que lui, leurs chefs ont fait un choix adapté au terrrain (le leur) et à la menace (francs/mongols qui arrivera en premier ?).

[wotan 55]

Bonjour à tous.

Personnellement, j'en était resté à un poids moyen de 1,5 kg pour les épées dites "bâtardes", ce qui devrait logiquement nous amener à 1,2 kg pour les épées à une main. Mais je me suis toujours laissé dire que l'arme première du cavalier était la lance, qui sert lors des charges, et que l'épée venait après: autrement dit l'épée est utilisée en mêlée alors que justement il n'est plus tellement facile de placer des coups de taille réellement efficaces, sauf contre les piétons. Dans un tel cas de figure, l'équilibre de l'épée n'est pas plus important que le poids, simplement l'épée doit rester tranchante: estoc contre adversaires montés et taille contre adversaire à pied. L'exemple se retrouve dans les cavaleries européennes du XIX ème siècle où les unités qui ne sont pas équipées de lance chargent la cavalerie adverse avec le sabre tenu à l'horizontale, y compris les sabres courbes. Au corps à corps, par contre, l'estoc est effectivement préféré contre des cavaliers et la taille contre les fantassins. Pour info, mon sabre de cavalerie fabriqué à Kligenthal en 1821 pèse 1,240 kg et comme il n'a pas de pommeau et qu'il est courbe (flèche de 8cm), je vous laisse imaginer l'équilibre!

[khosrau de samarkand]

Intéressant la préférence de l'estoc face à d'autres cavaliers au XIXè. c'est dû à la présence de cuirasses chez les cavaliers?
Par contre, vu l'équilibre, ça doit être une plaie de placer un estoc avec ces sabres, non?

[wotan 55]

Intéressant la préférence de l'estoc face à d'autres cavaliers au XIXè. c'est dû à la présence de cuirasses chez les cavaliers?

C'est possible, d'ailleurs la présence de cuirasse chez les cavaliers, c'est aussi le cas au XIIème siecle, non?
Notons que l'estoc est aussi enseigné au fantassins... contre les autre fantassins! Et je ne parle pas de combat à la baïonette.

Par contre, vu l'équilibre, ça doit être une plaie de placer un estoc avec ces sabres, non?

Vu ton perso, tu as déjà dû manier un sabre, non? Sans entrainement, même un coup de taille efficace est difficile à placer, sauf bien sûr si ton ennemi est une natte de paille enroulée et que tu es absolument libre de tes mouvements. Mais des charges de cavalerie sur des nattes de paille enroulées, je n'en n'ai jamais pris connaissance. Mais un estoc en tenant son sabre à plat, paume vers le bas et tranchant donc vers l'extérieur, c'est assez confortable: c'est d'ailleurs de la sorte que l'on estoque au sabre olympique, soit à l'inverse du fleuret.

[medieviste]

Ayant vu tout récemment des tests menés à l'épée contre des pièces de mailles rivetées de qualités variées (merdique et au contraire proche de ce qui se faisait à l'époque) la taille face à un adversaire en haubert, on peut l'oublier tout de suite. C'est totalement impossible à trancher.
Quant à l'estoc, apparemment il faut une bâtarde très effilée (type Fiore ou Talhoffer d'Albion pour situer le modèle) pour parvenir à deux mains à percer plus ou moins efficacement la maille. Donc avec une épée XIIe-XIIIe à profil massif, peu effilée et à pointe largement moins prononcée que les bâtarde fin XVe, l'estoc n'a que de très faibles chances de percer un haubert.

Percer le haubert, c'est à la lance en charge à cheval, d'où l'importance énorme accordée à l'époque au premier choc de cavalerie lourde à la lance.
Ensuite l'épée... C'est évident que la hache ou la masse feront des dégâts énormes sur un type en haubert-gambi, mais ces armes sont courtes, mal équilibrées (j'ose pas dire lourdes car elles s'avèrent souvent plus légères que l'épée, mais l'équilibrage fait que ça semble plus lourd à manier).
Donc finalement, si on y réfléchit, l'épée, même si son pouvoir tranchant est réduit à néant face à un haubert, ça reste l'arme la mieux équilibrée, offrant des belles possibilités techniques avec les quillons de la garde ou le pommeau. Du coup, faut quand même placer plusieurs coups pour véritablement finir par blesser un adversaire en haubert-gambi (fracture, déchirure musculaire...) ce qui est confirmé largement par les sources mais aussi par le fait qu'il y a très peu de morts parmi les chevaliers ou les cavaliers lourdement équipés lors des conflits.

[wotan 55]

Percer le haubert, c'est à la lance en charge à cheval, d'où l'importance énorme accordée à l'époque au premier choc de cavalerie lourde à la lance.

Je plussoie et je précise immédiatement que c'est le seul et unique moment où l'on peut se permettre d'avoir l'espoir de percer la protection de l'adversaire. Une fois les lignes enchevêtrées (quand cela arrive, il y a un sujet à ouvrir là dessus), on lutte et on frappe d'estoc au défaut comme disait l'un d'entre vous plus haut. Sauf si l'on a une masse ou un bec de corbin.

[khosrau de samarkand]

Vu ton perso, tu as déjà dû manier un sabre, non?

Que des XIIIè orientales, plus courtes que les sabres du XIXè, avec beaucoup moins de flèche (3cm) et un pommeau relativement conséquent. En fait, j'ai trouvé que l'équilibre était plus proche de celle d'une épée droite que le seul sabre XIXè que j'ai eu la chance de tenir en main. Vu les caractéristiques proches des épées droites, l'estoc se conçoit relativement bien.