Poids réel des épées XIIe-XIIIe

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Mink2
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dim. avr. 24, 2011 11:47 pm

pierre al a écrit :Le souci c'est qu'on pense beaucoup en termes de poids et très peu en termes de répartition des masses (je dis pas équilibre, je dis répartition des masses)
Je suis assez d'accord avec ça... Mais bon, la distribution de masse des épées c'est un peu mon violon d'Ingres :) Ceux qui lisent l'anglais peuvent lire mon article ; il décrit une procédure de mesure et quelques résultats sur des reproductions.

Le 'bon' équilibrage (si tant est qu'une telle chose existe) n'est pas forcément celui qui ramène le centre de gravité très près de la main; ceci prive l'épée de masse au niveau du point d'impact, donc la rend moins efficace et ce même si sa masse totale est élevée... Bien sûr, dans un usage moderne, c'est plutôt une qualité : ça évite de se blesser, et ça rend la manipulation plus aisée. C'est ce qui explique que les armes d'entraînement martial tendent en général vers le léger (autant que cela est possible sans dénaturer totalement la manipulation et sans fragiliser l'arme). Parfois on garde une masse totale dans la moyenne, mais avec une lame légère et une garde lourde pour compenser.

Plus j'étudie ça, plus il m'apparaît que les propriétés des épées de toutes époques résultent d'un savant compromis entre puissance, maniabilité, solidité, etc. C'est ce qui les rend si difficiles à concevoir, et en même temps si polyvalentes par rapport à d'autres types d'armes. Les contextes modernes ne poussent pas vraiment à explorer les compromis avec une masse importante, plutôt le contraire...
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khosrau de samarkand
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lun. avr. 25, 2011 1:13 pm

Je viens de finir l'article, je le trouve très intéressant. C'est une belle methode à la fois simple et suffisamment explicative pour evaluer la repartition des masses. J'espère que tu vas ecrire un nouvel article incluant les points d'oscillation secondaires. Je pense que je vais m'atteler à caractériser ma douzaine d'épées par cette methode!
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Mink2
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lun. avr. 25, 2011 1:55 pm

Merci ! J'ai essayé d'être clair :)
J'espère que les difficultés pratiques ne vont pas t'arrêter (au début c'est pas facile d'attraper le coup de main). Si tu as des données ça m'intéresse de les voir aussi...

Qu'entends-tu exactement par "points d'oscillation secondaires" ?
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khosrau de samarkand
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lun. avr. 25, 2011 2:19 pm

Mink2 a écrit :Qu'entends-tu exactement par "points d'oscillation secondaires" ?
Dans tes perspectives futures dans ta conclusion tu parles de corréler plusieurs centres d'oscillation.

Je te transmettrai ce que j'aurai mesuré sur mes épées. Tu as tenté une Analyse en Composantes Principales des caractéristiques de ton tableau 1, avec en illustratif des caractéristiques plus subjectives (stabilité en estoc, facilité en taille, réactivité, etc)?
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wotan 55
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lun. avr. 25, 2011 6:19 pm

Bonjour à tous.

Merci pour c et article.
Je me suis permis de l'enregistrer dans mon ordinateur afin de l'étudier en détail à tête reposée. Ce que j'en retiens après une lecture en diagonale, c'est l'incroyable variété des résultats. En fait il y a un telle différence d'un type d'épée à l'autre que j'en viens parfois à me demander si l'on a raison de considérer ces armes comme les résultats d'études menées selon l'utilisation prévue. Et si à l'origine c'était l'inverse? On pond une arme pas trop moche, et après on réfléchit à la meilleure manière de l'utiliser?

Et encore ton article ne traite que de la répartition des masses, laissant donc de côté d'autre paramètres importants comme la courbure (éventuelle), l'angle et le type d'affûtage, etc...
C'est compliqué!
Si l'oreille du sage
sait déceler l'élixir
l'oreille du singe
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Mink2
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lun. avr. 25, 2011 6:27 pm

khosrau de samarkand a écrit :Dans tes perspectives futures dans ta conclusion tu parles de corréler plusieurs centres d'oscillation.
Ah oui, ça faudra que je l'écrive en effet...
Ca ne change rien aux propriétés mesurées mais ça permet d'avoir une idée de l'erreur de mesure, ce qui est toujours un plus :)
Tu as tenté une Analyse en Composantes Principales des caractéristiques de ton tableau 1, avec en illustratif des caractéristiques plus subjectives (stabilité en estoc, facilité en taille, réactivité, etc)?
J'ai tenté, enfin pas sur ce tableau là mais sur des données dérivées...
Le truc c'est que l'ACP n'est pas magique, ça ne cherche que les liens linéaires entre les données, et là la physique n'est pas franchement linéaire... Sans parler de nos perceptions :)
J'essaye plutôt de dériver d'autres propriétés qui sont plus indicative d'un comportement, mais c'est difficile de le faire objectivement. Ce que j'appelle 'blade presence' dans l'article est un exemple. Cela dit tu as raison, je devrais essayer avec mon tableau 1, j'aurais peut-être de bonnes surprises. Après l'interprétation est compliquée, j'ai des épées qui sont difficiles à comparer :)
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Mink2
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lun. avr. 25, 2011 6:43 pm

wotan 55 a écrit :Ce que j'en retiens après une lecture en diagonale, c'est l'incroyable variété des résultats. En fait il y a un telle différence d'un type d'épée à l'autre que j'en viens parfois à me demander si l'on a raison de considérer ces armes comme les résultats d'études menées selon l'utilisation prévue. Et si à l'origine c'était l'inverse? On pond une arme pas trop moche, et après on réfléchit à la meilleure manière de l'utiliser?
Je suis quasi convaincu que la conception était empirique la plupart du temps, comme tu dis une fois qu'on a le design on trouve généralement comment s'en servir :)
Par contre il y a quand même une sélection par le contexte et une transmission des designs qui fonctionnent bien, c'est un peu darwinien. Si quelqu'un développe une épée pas trop mal pour de la taille lourde et que le contexte est le duel sans armure, ça ne va pas persister (en fait ça ne sera peut-être même pas acheté). Donc même si la conception est empirique on ne peut pas exclure de trouver des points communs, et on peut analyser le résultat sans savoir comment on y est arrivé.
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coldtracker
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jeu. avr. 28, 2011 7:15 pm

medieviste a écrit :. Du coup, faut quand même placer plusieurs coups pour véritablement finir par blesser un adversaire en haubert-gambi (fracture, déchirure musculaire...) ce qui est confirmé largement par les sources mais aussi par le fait qu'il y a très peu de morts parmi les chevaliers ou les cavaliers lourdement équipés lors des conflits.
J'en étais persuadé ...Sans pouvoir le prouver....
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siegfried de tattenried
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jeu. mai 12, 2011 12:20 am

Lors de la première croisade Godefroy de Bouillon était capable de trancher un cheval et son cavalier d'un seul coup de taille. Des bédouins lui firent même décapiter un vieux chameau ce qu'il fit d'un coup sans prendre d'élan..et les os c'est très dur. ( OK 1099 c'est du XI ) mais je pense que celle qui furent fabriquées l'an suivant devaient avoir un tranchant redoutable, et au moins l'épée de Godefroy devait avoir une inertie conséquente. A titre comparatif mon épée typée estoc XV ( affutée rasoir,poids 1.8 kg équilibre à 10 cm de la garde ) tranche des tubes de 20mm de 0,8 d'épaisseur et le tranchant n'en souffre que peu ( bon sans y aller comme un bourrin j'ai cassé assez de lames )
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medieviste
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jeu. mai 12, 2011 4:20 am

siegfried de tattenried a écrit :Lors de la première croisade Godefroy de Bouillon était capable de trancher un cheval et son cavalier d'un seul coup de taille. Des bédouins lui firent même décapiter un vieux chameau ce qu'il fit d'un coup sans prendre d'élan.
Attention, ça c'est une légende, pas une source.
Dans la théorie, Roland à Roncevaux décapite bien des milliers d'ennemis en un seul coup d'épée, et dans les chansons de geste, les épées tranchent tout, haubert, casques, chevaux. Dans la réalité c'est tout simplement impossible, les tests nombreux ont déjà maintes fois démontré qu'il n'est possible ni de trancher un haubert, ni un casque (entailler le casque, oui, trancher jusqu'à atteindre le corps humain, non)
Par contre personne n'a encore essayé sur un cheval... [img]images/icones/icon15.gif[/img]
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frère inquisiteur
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jeu. mai 12, 2011 7:45 am

Ben amenez moi un cheval !



(je précise pour les protecteurs émotifs des vaches sans cornes que c'est de l'humour)
alattos
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jeu. mai 12, 2011 9:38 am

H.S.
Mink2 a écrit :ACP [...] ne cherche que les liens linéaires entre les données, et là la physique n'est pas franchement linéaire...
euh, je suis archi nul en math et encore plus en stat', mais il existe pas des algo pour faire des PCA (et ICA également) non linéaires... ?
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bellabre
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jeu. mai 12, 2011 11:15 am

Je voulais juste revenir sur ca:
Le port de l'épée chez les civils est comme tu dis probablement très limité: c'est peut être juste pour les voyages, ou les situations "dangereuses", il n'empêche que les civils peuvent être armés, et le sont dans un nombre non negligeable de cas avec une épée.
Je sais que la période envisagée est XIIe-XIIIe, mais dans mes dernières recherches l'épée est à mon avis très utilisé par les civils. J'ai commencé à fouiller des inventaires après décès du XVe et j'en trouve à chaque coup. Il faudrait bien sur le faire sur une échelle plus vaste, mais le dernier Histoire Antique et Médiéval consacré à l'expo de Cluny sur les épées, notamment l'article de Michel Huyn semble aller dans le même sens, tout comme les serments bourgeois qui s'instituent justement au XIIIe...
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siegfried de tattenried
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jeu. mai 12, 2011 11:42 am

@ medieviste : je testerai bien sur de la maille mais en chargeant à cheval...
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aurélien
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jeu. mai 12, 2011 2:53 pm

@ Siegried de Tattenried: Avec une maille en acier tendre et un rivetage équivalent à ce qui se retrouve sur les pièces archéo, pas de problème :)
Relis le tome 1 d'Armes et combats dans l'univers médiéval de Claude Gaier, le chapitre traitant du "coup de fautre" ;)
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