Brigandines à spallières XV°

beraud de mercoeur · jeu. mai 18, 2006 5:03 am

es-tu sur qu'il s'agisse d'une enluminure ?

Nous nous avons la photo pour montrer les choses, au MA ils avaient le dessin.

Mais c'est vrai que je peux trouver des enluminure bien plus folles que les mangas du XX°... Je t'en cherche quelqu'unes Alexandra... Tu ne sera pas déçue... [img]smile/totozzz.gif[/img]

alexandra · jeu. mai 18, 2006 5:10 am

Ce sont des illustrations tirées d'un recueil, avec un texte, ça se rapproche grandement de l'enluminure.
Brefle, je continue de penser que non, on ne peut pas faire confiance à un artiste. Mais tant qu'on n'a pas de sources archéologiques, y'a des fois où on n'a pas le choix.
Maintenant, revenons en au sujet, qui est, je le rappelle, les spallières des brigandines. Les enluminures bizarres, c'est salle des pas perdus, si tu veux en faire profiter les autres.

le grand faucheur · jeu. mai 18, 2006 5:22 am

hé ouais on retombe toujours sur les mêmes raisonnements... il faut croiser les sources...

beraud de mercoeur · jeu. mai 18, 2006 9:10 am

tout à fait d'accord avec toi Grand Faucheur, c'est d'ailleurs ce que j'essayais d'expliquer dans mes post précédents. Je n'ai rien affirmé, seulement tenté de dire de se méfier avant de prendre position.

En apparté : as-tu trouvé Lart Darcherie ? Là, les sources me paraissent indiscutables.

Et pour toi chère modératrice Alexandra, je préfère croiser les sources que le fer...
ce que je vais tenter de faire d'ailleurs...Promis juré, je ne reviens qu'avec d'autres sources... Si j'en trouve...

le grand faucheur · jeu. mai 18, 2006 11:14 am

[mode hor sujet:on] non j'ai pas trouvé mais j'ai pas cherché, because je suis complètement à sec ces temps et j'ai déja 50mille choses à faire[mode hors sujet:off]

beraud de mercoeur · jeu. mai 18, 2006 2:21 pm

Chronique de Hainault 1470

peut-être le même enlumineur que les chroniques d'angleterre mais je n'arrive pas à ouvrir la notice....

talhefer · ven. mai 19, 2006 4:11 pm

Salut à tous,
Bon, j'ai pris un peu de retard, c'était ma semaine d'exams...

Alors, mais oui Béraud je sais je sais.... ne 'inquiètes pas, je ne disais pas ça pour te faire une remarque ou quoi que ce soit. C'est vrai que nous n'avons pas vécu au moyen âge, je ne refais pas l'histoire comme je la voudrais... Mais, nous (nous = les reconstitueurs en général) faisons de l'archéologie expérimentale. Ce qui inclue que les zones d'ombres essayent de trouver des solutions à partir d'hypothèses, d'essais, d'échanges. Je donnais mon point de vue sur ce type de harnois. Après dire que je dis vrai... non j'en sais rien... c'est une hypothèse..

Mia sje suis persuadé qu'il fautt être prudent avec les sources, même au XV°. C'est sur, les formes générales sont addez bien respectée, mais je te prend un exemple tout simple : les habits de paysans, ou les couleurs, sont parfois enjolivées par rapport à la réalité.

Enfin... moi je rejoins la paillaisse.... il se fait tard, je pique du nez.

beraud de mercoeur · dim. mai 21, 2006 8:14 am

J'espère que tu as récupéré des ta semaine d'exams...

Tu sais je n'affirme rien jamais, parce que je suis bien d'accord avec toi. Pour l'archéologie expérimentale je pense que s'est affaire de spécialistes, d'archéos et de gens capables de fabriquer des objets en essayant de se rapprocher le plus fidèlement possible de ce qu'ils pouvaient être. Et c'est vrai que parfois les reconstituteurs peuvent aider à cette démarche en faisant en sorte de la provoquer. Hors tout ce qui touche aux textiles et pour ce qui te concerne les spallières brigantines, semble poser le plus de problêmes, car très peu de pièces nous sont parvenues.

J'évite même de plus en plus d'émettre des hypothèses ou d'interpréter.
Pour les paysans, je cite Les Riches Heures du Duc de Berry qui aux dires d'universitaires (Véronique Gagliardi, docteur en histoire Fac de Lyon), ne sont pas un bon exemple pour appréhender la véracité historique. Quand on connait le bonhomme et les ravages qu'il a fait subir dans les régions qui dépendaient de lui, on peut se dire qu'il a souhaité voir des paysans vivant dans un environnement idylique.... Lui ou son enlumineur ! pour lui faire plaisir. Mais cela restera problablement un mystère.

A bientôt de te voir... peut-être viendras-tu à Craux avec les Mercenaires les 5 et 6 août? ou de te lire en attendant.

talhefer · dim. mai 21, 2006 11:54 am

Pour en revenir à la brigandine, je vais tenter l'expérience. D'abord je vais essayer de faire un modèle standard avec deux amis de la "La Massenie de St Michel 1473", sans spallières. Si ça se montre concluant, j'en ferai une autre avec spallières cette fois (amovibles, comme sur la photo).

Là je n'en suis qu'au mattage des rivets (100 rivets matés aujourd'hui sur 600... pour leur donner la forme d'étoile reglementaire ..arf), ensuite j'attaquerai vraiment le reste de la brigandine (bombage des plaques, étammage, etc..)

Je mettrai des photos quand ça aura pris forme.

Pour Craux je ne sais pas encore. Je te tiendrai au courant.

UlricML · dim. déc. 25, 2011 5:03 pm

Bien l'bonjour !

Je me permet de relancer le débat avec quelques enluminures que j'ai pu trouver.

(Allemagne - 1389)

A gauche, le personnage semble clairement porter une brigandine, avec manches incluses...

(France - 1410-1418)

Soldat en bleu, à droite, de même que celui en rouge à gauche (on voit des rivets en triangle sur les manches, et il semble que sur chacun, les manches soient accrochées à l'aide de lacets)

(France - 1410-1418)

Un peu moins clair ici, mais les deux chevaliers à gauche et à droite semblent également avoir des manches "brigantinées" (bien que celui en bleu ne semble avoir qu'une manche...)

Période : 15e siècle
Titre : Le Miroir historial de Vincent de Beauvais. Tome III.
Descrïption : Mort de Roland.
France
Source : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/ya ... 1212600619

Ici nous avons plutôt affaire à des spallières de brigandine

UlricML · ven. déc. 30, 2011 6:44 pm

Les experts n'ont point d'avis sur les enlu' ci-dessus ? ^^' (Ca m'intéresserait personnellement vu que je prévois de la brigandine...)

luther80 · ven. déc. 30, 2011 6:56 pm

Les trois premieres enluminures ne représent pas de brigandines. Et sont hors contexte car datées début XVeme.
Apres la dernière montre bien des brigandines avec spallieres brigandinées. Le sujet est trés vieux et les intéressés ont ,depuis le temps, trouvés réponse.
Concernant ton projet de brigandine, tu fais quoi comme époque?

UlricML · ven. déc. 30, 2011 7:33 pm

luther80 a écrit :Les trois premieres enluminures ne représent pas de brigandines. Et sont hors contexte car datées début XVeme.
Apres la dernière montre bien des brigandines avec spallieres brigandinées. Le sujet est trés vieux et les intéressés ont ,depuis le temps, trouvés réponse.
Concernant ton projet de brigandine, tu fais quoi comme époque?

Je pense m'axer au final sur du fin XIVème début XVème (pour le moment je commence large, avec pour projet de préciser plus tard, disons 1380-1410)

Pourquoi dis-tu que les trois premières ne représentent pas de brigandine ? Je sais qu'à cette période la cotte de plaque est plutôt de mise, mais il me semble que celle-ci n'est pas cintrée, or là, le galbe de la taille est clairement marqué avec des rivets montés en triangle...

luther80 · ven. déc. 30, 2011 9:20 pm

La cotte de plaque manquant de cintrage, style wisby, est un peu vieillot pour du 1380/1410 et peu rêprésentative de cette période.
Début XVeme tu trouves des corrazina qui sont des cottes de plaques evoluées qui tendent vers la brigandine.
Apres tu peux trouver des plastrons braconnieres recouverts de tissus (velours, futaine etc...)

Pour Moi, les images que tu montres, il n'y a pas de brigandine ni de cotte de plaques. Mais plus une livrée ou autre en tissus. D'ailleurs si tu regardes l'icono 2 et 3 tu verras que l'on aperçoit en dessous des braconnieres de métal.

Pour ton projet, je te conseille donc plastron avec braconnieres recouvert de tissus. ou plastron recouvert et braconnieres métal apparent ou l'inverse.
Ou les protos brigandine type corrazina ( j'aime pas se nom). Mais en tout cas quelque chose de galbé. Qui sera plus représentatif de ta période.

Voili voilou!!!

UlricML · ven. déc. 30, 2011 9:34 pm

luther80 a écrit :La cotte de plaque manquant de cintrage, style wisby, est un peu vieillot pour du 1380/1410 et peu rêprésentative de cette période.
Début XVeme tu trouves des corrazina qui sont des cottes de plaques evoluées qui tendent vers la brigandine.
Apres tu peux trouver des plastrons braconnieres recouverts de tissus (velours, futaine etc...)

Pour Moi, les images que tu montres, il n'y a pas de brigandine ni de cotte de plaques. Mais plus une livrée ou autre en tissus. D'ailleurs si tu regardes l'icono 2 et 3 tu verras que l'on aperçoit en dessous des braconnieres de métal.

Pour ton projet, je te conseille donc plastron avec braconnieres recouvert de tissus. ou plastron recouvert et braconnieres métal apparent ou l'inverse.
Ou les protos brigandine type corrazina ( j'aime pas se nom). Mais en tout cas quelque chose de galbé. Qui sera plus représentatif de ta période.

Voili voilou!!!

Tu aurais quelques exempels de "corrazina" ? Je n'arrive pas bien à me représenter ce que ça a de différent par rapport aux cottes de plaque et aux brig' ...

Merci de ton aide

Edit : Après quelque recherche si je comprend bien, la "corrazina" se distinguerait de par ses deux plaques pectorales, et ses braconnières ?
Pour mon projet je souhaite que l'extérieur ne soit composé que de cuir, cela peut-il être plausible ? (en gros les plaques seraient riveté sur du collet de 3 mm) Ou faut-il impérativement du tissu, velour etc...