comment ce soufflet est-il actionné ?

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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cassetrogne
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mer. mai 30, 2007 3:27 am

vuillem a dit : Même si c'est un peu hors sujet, je vais me répéter. Je veux bien qu'on "croit" que les femmes se couvrent les cheveux par pudeur et que seules les filles de petites vertus et les chauves-souries mutantes ont les cheveux découverts. Mais ce n'est pas ce que montrent les sources iconographiques. Je prends un exemple: Le tacuinum sanitatis, Nouvelle acquisition latine 1673, 1390-1400, conservé à la bnf, accessible sur Mandragore (http://mandragore.bnf.fr/html/accueil.html). Sur 206 pages du manuscrit, on peut voir 152 représentation de femmes de toutes conditions sociales dont 54 (35%) qui portent juste les cheveux attachés en tresse ou dans le dos, 45 (29%) qui portent les cheveux attaché avec un bandeau, 1 un foulard dans les cheveux (0,6%) et seulement 54 (35%) qui ont une coiffe. Je ne pense pas que l'auteur est représenté 55 % de femmes de mauvaises vie. ;)
Je suis tout à fait d'accord avec cette vision des choses. D'autres comparaisons iconographiques (certes moins précises statistiquement) donnent la même impression avec la précision suivante : la quasi totalité des coiffures "en cheveux" montre des cheveux coiffés et non lâchés.
A contrario, celles où l'on voit des cheveux lâchés, dépassent d'une coiffe !
Notre conclusion a été que chaque fois que la situation pouvait amener à avoir les cheveux emmêles (travail, danse, mouvements) ceux-ci sont soit coiffés soit sous une coiffe partielle ou totale. Ce constat s'appuyait aussi sur l'hypothèse de la non-existence de brosse à cheveux facilitant le démêlage de cheveux, rappelons-le, toujours longs !
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vuillem
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mer. mai 30, 2007 3:36 am

De plus, je pense que d'autres facteurs sociaux entre en jeux: age de la femme, condition sociale, activité quotidienne. En particulier, je n'ai pas encore fait le détail par classe social, mais j'ai l'impression que les femmes provenant des classes les moins aisées ont les cheveux plus souvent voilés, de même pour les femmes qui semblent plus agées. Reste à compter déterminer tout ça sérieusement. ;) Si j'ai le temps, je fais une comparaison entre 3 versions du tacuinem comprises entre 1380 et 1420 édité dans 3 pays différents, mais à partir du même modèle pour voir comment cela s'organise. Au passage, pour les XIIIemiste, cela vaut peut-être le coup de faire un décompte identique avec la bible De Maj'.

ps: la "précision statistique" m'a pris 20 mn hier soir.
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jean marie
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mer. mai 30, 2007 5:43 am

Image
bonjour_la non-existence de brosse à cheveux_il y avait pourtant des peignes (la galère pour ces dames au cheveux emmêlées)_je n'ai pas encore de source sous la main ,mais il ne faut pas oublier le contexte de ces représentations:les dames sont elles représentées entre elles,ou en présence d'hommes car ceci peu faire la différence c'est en hiver ou en été,à la ville ou à la campagne.....je ne veu pas faire de mauvaise comparaisons mais regardons au moyen orien ,l'importance de la "coiffe".elle peut-être le symbole du rang ou de la situation sociale.comment sera représenter un noble ou un paysan ,un noble sera toujour représenter avec une coiffe (enfin presque toujour).les cheveux sont aussi objet de fantasmes pour les hommes et seci de tous temps,une femme de bonne vertue se gardait bien de les montrer.l'auteur aurait certainement représenté 100%des nobles avec une coiffe sur la tête_bon courrage pour le décompte_ Image
vive la vie
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jean marie
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mer. mai 30, 2007 5:46 am

désolé vuillem, j'ai un peu repeté ce que tu as dis
vive la vie
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vuillem
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mer. mai 30, 2007 6:35 am

jean marie a dit : Image
je n'ai pas encore de source sous la main ,mais il ne faut pas oublier le contexte de ces représentations:les dames sont elles représentées entre elles,ou en présence d'hommes car ceci peu faire la différence c'est en hiver ou en été,à la ville ou à la campagne.....je ne veu pas faire de mauvaise comparaisons mais regardons au moyen orien ,l'importance de la "coiffe".elle peut-être le symbole du rang ou de la situation sociale.comment sera représenter un noble ou un paysan ,un noble sera toujour représenter avec une coiffe (enfin presque toujour).les cheveux sont aussi objet de fantasmes pour les hommes et seci de tous temps,une femme de bonne vertue se gardait bien de les montrer.l'auteur aurait certainement représenté 100%des nobles avec une coiffe sur la tête_bon courrage pour le décompte_ Image

Tu as probablement mal lu ce que j'ai écris, mais tu as tout à fait raison de poser le problème du contexte. Pour entrer un peu dans le détail, le Tacuinum Sanitatis représente des femmes des toutes conditions sociales, avec un préférence quand même pour les femmes richement habillées (noble ?) dans de nombreuses situations: avec des hommes, en hiver, en été, au printemps, en automne, en intérieur et en extérieur. Et pour le coup, c'est parmi les femmes les plus richement représentées qu'on retrouve le plus de tête nue.
Je suis convaincu que c'est un mythe de reconstituteurs de croire que toutes les femmes étaient voilées au Moyen Age, de tout temps et dans toutes régions. Il y a des différences culturelles évidentes et des effets de mode indéniables. Je suis désolé Jean Marie, mais il faudrait apporté un peu plus d'arguments basés sur la documentation pour me convaincre. L'intime conviction n'a jamais fait office de "source".

A partir de quoi te bases-tu pour dire qu'un noble sera toujours représenté avec une coiffe ? Et à quelle période du Moyen Age fais-tu référence ? Es-tu sûr et peux-tu démontrer que "de tout temps" les cheveux sont des objets de fantasmes pour les hommes ?
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jean marie
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mer. mai 30, 2007 1:29 pm

Image
malgré tous je n'ai jamais "dit voillé" et je nenferme pa la femme du moyen age , dans un carcan,ou un stereotype de petite reconstitution_bon je parle aussi d'intimiter et de reprèsentation (la peinture par exemple)les peintres son soumis a des codes ,et j'invente rien,le "standare"des personnages et des coiffures(relatifes à chaque époques)un exemple (je n'en n'ai pas paucoup)suzanne et les vieillards(bnf fr 159 fol 238)susanne est représentée au bord de l'eau et se peignant les cheveux,elle fait ça toilette,deux hommes (des juges)la regarde..............elle est dans une situation peu recomandable ;le fait qu'elle soit tête nue presage de ce qu'il vas ce passer................ils voulaient la........_le peintre et (non l'auteur)ne fesant pas de "bd"a sugjeré "l'action"par des element sugjectifs (elle fais ça toilette et il ne la pas représenté nue);en ce temps là peindre une femme la tête nue avait souvent signification.
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berhthramm
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mer. mai 30, 2007 2:23 pm

mais au XIième et avant pour l'Europe Normande et saxonne j'en retrouve pas têtes nues...
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Estienne le Fouineur
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mer. mai 30, 2007 3:04 pm

Il y en a une dans le Gospel Lectionary de 1070-1090, mais en Autriche:

Image
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mer. mai 30, 2007 3:47 pm

ça fait peu... et la situation est particulière mais merci de me donner l'idée d'aller voir à la Mrgan Library... ;) (j'y avais pas pensé).
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vuillem
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mer. mai 30, 2007 5:01 pm

Si ça dit aux modo, on peut peut-être créer quelque part un topic sur le sujet des coiffes (même si je crois que ça déjà été traité).

Sinon, pour le XIeme, je pense qu'on est à une autre période. Et là, personnellement je n'en sais rien. Mais, je continue à maintenir qu'à la fin du XIVeme on trouve de nombreuses icono avec des femmes sans "voiles" et pas uniquement dans l'intimité. Par contre, je suis d'accord avec Jean Marie pour faire attention au contexte de production de l'image.

En fait, derrière tout ça, je pense surtout à l'idée reçue actuelle qu'on entend partout dans le monde de la reconstit' qu'au Moyen Age, les femmes sont forcément voilées et que celles qui ne le font pas sont des "prostituée".
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brunal
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jeu. mai 31, 2007 7:00 am

Les soufflets, c'est pour les faire se soulever les voiles !
(A l'époque il n'y avait pas encore de sortie d'air de métro dans les rues pour ça, les garçons se débrouillaient comme ils pouvaient)
De nouveau en ligne :
les forges batignollaises
l'encyclopédie médiévale de Maciejowski, (pas finite, hein)
Quelques couneries virtuelles
Aïe! Ouille! Oui, bon ok, je reviens doucement, patapé...
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cassetrogne
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jeu. mai 31, 2007 7:22 am

pou-pou-pidou !
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jean marie
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jeu. mai 31, 2007 7:39 am

elles avaient des culottes?................
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cassetrogne
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jeu. mai 31, 2007 7:40 am

Sais pas !
On voit pas bien !Image

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jeu. mai 31, 2007 8:02 am

Une rapide recherche sur le net, n'a pas permi(conjugaison non contractuelle) d'avoir une réponse autre que celle ci :
http://www.forges-batignollaises.com/images/404.gif

dommage, il partait bien ce fil pourtant, au début...


Plouf plouf, un pdf sur les manieurs de soufflets qu'il à pas l'air mal : http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata ... 004001.pdf
(pas tout lu pour le moment)

Et ça, ça à l'air intéressant aussi :
http://homepages.ihug.com.au/~dispater/ ... allery.htm
De nouveau en ligne :
les forges batignollaises
l'encyclopédie médiévale de Maciejowski, (pas finite, hein)
Quelques couneries virtuelles
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