Historicité de nos anneaux

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Avatar du membre
Olivier de Termes
Messages : 2690
Enregistré le : dim. oct. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : Massalia
Contact :

mer. mai 16, 2007 10:42 am

et c'est toujours un plaisir de te lire ;)

Pour les rivets je t'avoue ne pas avoir encore regardé avec précision la manière dont ils ont été montés, je le fait dès que j'ai le temps de sortir le haubert .

Pour ce qui est de la datation de la "photo antique", tu rejoins donc le médiéviste, fin XIVème .

Je continue quand même mes recherches pour de la maille plate au XIIIème :) sinon je suis mal :ouin: j'étais persuadé qu'il n'y avait pas de doute à ce sujet ... [img]kator/smiley152.gif[/img]
Avatar du membre
brunal
Messages : 2971
Enregistré le : jeu. juin 23, 2005 11:00 pm
Localisation : Lutèce et pis net

mer. mai 16, 2007 10:59 am

En 1208, il y a celle décrite par là :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... gslena.htm qui était assez bien visible sur la photo hélas plus sur le site en lien mais que en fouillant nos disques on doit bien la retrouver quelque part...

Edit : retrouvé un nouveau lien :
http://www.djurfeldt.com/patrik/artefacts.html
et plus précisément :
http://www.djurfeldt.com/patrik/kungslena.html

Comme elle est roulée, on voit des anneaux de face et de profil, ils n'ont point l'air complètement ronds, on dirait...
z'en pensez quoi ?
De nouveau en ligne :
les forges batignollaises
l'encyclopédie médiévale de Maciejowski, (pas finite, hein)
Quelques couneries virtuelles
Aïe! Ouille! Oui, bon ok, je reviens doucement, patapé...
Avatar du membre
Olivier de Termes
Messages : 2690
Enregistré le : dim. oct. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : Massalia
Contact :

mer. mai 16, 2007 11:43 am

extrêmement intéressant , merci Brunal ;)
Dommage que les gars n'aient pas fait une photo macro de la dite maille ...ça aurait été plus simple à affirmer, mais en effet il ne me semble pas que les anneaux soit complètement ronds ...beaucoup sont visible sur la tranche, qui semble plate ... Image

j'ai tenté un agrandissement, mais ce n'est pas très concluant, cependant on distingue quand même certaines sections d'anneaux aplaties :

Image
Avatar du membre
brunal
Messages : 2971
Enregistré le : jeu. juin 23, 2005 11:00 pm
Localisation : Lutèce et pis net

mer. mai 16, 2007 11:58 am

J'avais fait un agrandissement "taille réelle" de l'image pour mieux voir elle doit être encore chez moi (mais il doit y avoir plein de gros pixels dessus...)
(Ca serait bien des nouvelles photos maille déroulée aussi)
De nouveau en ligne :
les forges batignollaises
l'encyclopédie médiévale de Maciejowski, (pas finite, hein)
Quelques couneries virtuelles
Aïe! Ouille! Oui, bon ok, je reviens doucement, patapé...
Avatar du membre
Olivier de Termes
Messages : 2690
Enregistré le : dim. oct. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : Massalia
Contact :

mer. mai 16, 2007 11:59 am

lol crossipostage Image
Avatar du membre
Olivier de Termes
Messages : 2690
Enregistré le : dim. oct. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : Massalia
Contact :

mer. mai 16, 2007 12:11 pm

en cherchant, j'ai trouvé au passage la participation du fameux chercheur mentionné par Medieviste plus haut, Eric Schmidt, sur un forum anglophone parlant de maille .
Il dit avoir croisé un Haubert du XIIème siècle dont les attaches sont aplaties .
Vous trouverez ici la conversation en anglais :
http://www.wolfeargent.com/cgi-bin/ulti ... 1&t=000201

Reste à savoir si "Links" désignent les anneaux ou les rivets ...?
Avatar du membre
Yvan de Tergate
Messages : 3499
Enregistré le : ven. août 27, 2004 11:00 pm
Localisation : Rennes

mer. mai 16, 2007 12:11 pm

J'ai l'impression que les mailles sont plates en effet. Mais ce qui me chagrine c'est que la datation est une pure supposition.

Ce haubert a été trouvé sur une colline où s'est déroulé une bataille en 1208. Dire que cette maille provient de cette bataille est tout a fait possible mais ne constitue en rien une vraie preuve. Personnellement, je trouve bizarre qu'un combattant au milieu d'une bataille porte son haubert roulé sur son cheval plutôt que sur lui :)
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
Avatar du membre
Yvan de Tergate
Messages : 3499
Enregistré le : ven. août 27, 2004 11:00 pm
Localisation : Rennes

mer. mai 16, 2007 12:19 pm

Uther le Faydit a dit :
Reste à savoir si "Links" désignent les anneaux ou les rivets ...?
Je pense que "link" fait référence aux bouts des anneaux où est placé le rivet. Les mailles rondes rivées sont aplaties aux extrémités pour pouvoir y placer et mater le rivet.

A mon avis, il est difficile de conclure à la lecture de ce post. Il faudrait tenter de contacter l'auteur du post. Je vais essayer.
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
Avatar du membre
Olivier de Termes
Messages : 2690
Enregistré le : dim. oct. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : Massalia
Contact :

mer. mai 16, 2007 12:21 pm

Dans ce cas pourquoi ne pas aplatir l'anneau complètement ?? je sais c'est de la supposition, mais ça parait tellement évident ...

Oui c'est une bonne chose de le contacter, d'autant que son post date de 2003, donc il à dû avoir du nouveau depuis :) ceci dit Medieviste semble avoir un contact régulier et direct avec M.Schmidt, ça pourrait être plus simple .
Avatar du membre
Yvan de Tergate
Messages : 3499
Enregistré le : ven. août 27, 2004 11:00 pm
Localisation : Rennes

mer. mai 16, 2007 12:24 pm

Très bonne question :)

Mais je n'en ai aucune idée...
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
Avatar du membre
brunal
Messages : 2971
Enregistré le : jeu. juin 23, 2005 11:00 pm
Localisation : Lutèce et pis net

mer. mai 16, 2007 2:01 pm

Dans l'usage des anglophones, un link représente un anneau.

Traduction :
"Il se trouve que vous avez de la chance. Je suis récemment tombé sur une chemise de maille du 12eme siecle en conditions presques parfaites. Celle ci n'a cependant pas de manches longues ni coiffe intégrale. Elle ressemble aux mailles portées à Hastings sans la coiffe. L'anneau semble être aplatit, mais jusqu'à ce que j'ai le rapport métallurgique correspondant, je ne peux le dire de façon certaine.

Il semble que la maille de cette période était faite de fil ayant une épaisseur allant environ de 1,3mm à 1,5mm. Le diamètre intérieur des anneaux aurait varié entre 5-7mm.

Ces facteurs combinés devraient donner à une chemise comme celle ci un poids d'environ 25-30 livres. Maintenant, si on y attache une coiffe et des manches longues avec des mouffles attachées, le poids serait plus proche de 30-35 livres. Ou plus, en fonction de la taille d'anneau utilisé.

Maintenant, ça, c'est juste pour la maille seule. En ajoutant le reste des éléments requis pour compléter ce harnois, le poids monterait aux alentours de 70 livres. Plus ou moins. En plus celà dépend celà dépend de la provenance du chevalier en question. Différentes régions signifient different accessoires, et donc différents poids.
Pour traduire les poids en livres vers une mesure civilisée, en divisant par deux les livres, on s'approche du poids en kilos.


Sinon, j'ai fouillé dans le "Liliane et Fred Funcken" cité plus haut, et hors donc, dedans la maille à anneau avec un nom dessus qu'ils mentionnent est un maille à anneaux rivés plats, je cite "Mailles en cuivre signées "Bertolt von Parte", de la fin du XIVeme". Science fiction, donc...

Sinon, ils disent grand bien de "du costume militaire au moyen age et pendant la renaissance" par François Buttin datant de 1971
De nouveau en ligne :
les forges batignollaises
l'encyclopédie médiévale de Maciejowski, (pas finite, hein)
Quelques couneries virtuelles
Aïe! Ouille! Oui, bon ok, je reviens doucement, patapé...
Avatar du membre
Olivier de Termes
Messages : 2690
Enregistré le : dim. oct. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : Massalia
Contact :

mer. mai 16, 2007 3:51 pm

Pour traduire les poids en livres vers une mesure civilisée,
[img]kator/smyley4.gif[/img]

Donc d'après la traduction, il semblerait que l'on soit là en présence d'un haubert à anneaux plats antérieur au XIVème siècle .
Il nous faudrais maintenant plus d'informations de la part de M.Schmidt en personne concernant ce haubert, et on aurait peut-être un élément qui tiens la route :)
Avatar du membre
medieviste
Messages : 4745
Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
Localisation : colmar

jeu. mai 17, 2007 5:09 am

Ben, j'ai un contact régulier avec Erik Schmid, sachant que par "réguilier" je veux dire que je lui ai commandé un haubert riveté germanique fin XIIIe... il y a plus ou moins 3-4 ans...

Donc j'attends, et on a un échange de mails une fois tous les 3-4 mois... En plus il a des problèmes de santé (aux mains, gênant pour un haubergier) et d'entreprise (il aimerait semi-industrialiser ses productions, et ça marche pas fort)

Bon sinon j'oserais poser "la question qui tue" : pourquoi vouloir à tout prix légitimer les mailles plates avant la fin XIVe ? Normalement on n'est pas sensé faire la démarche inverse ? Trouver ce qui est la généralité à une époque donnée, et reconstituer le matériel reflétant cette généralité ensuite ?

Certes, on porte tous des mailles rondes non rivetées ou a contrario des mailles plates rivetées. Mais c'est lié à une contrainte technique : peu de personnes parviennent à l'heure actuelle à riveter à la main les mailles rondes ou lenticulaires, et les rares qui y arrivent ne parviennent jamais à atteindre le degré de maîtrise des fabricants médiévaux (sauf Erik Schmid, mais ses délais sont plutôt affolants...)

Et puis, c'est une querelle de clocher... Image

Les plus acharnés parmi nous viennent pinailler sur des chaussures en cuir tanné végétal cousu-main etc etc... mais ça ne les empêche pas de manger avec des couteaux forgés dans un acier moderne (souvent au chrome qui plus est... Image ) avec une forge électrique, poncés par une machine électrique, etc...etc... Image

Alors les mailles plates ou rondes...
Reinhardt von Rappolstein
Avatar du membre
medieviste
Messages : 4745
Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
Localisation : colmar

jeu. mai 17, 2007 5:12 am

AAAAAAAAAAAAA propos !

Je tiens à préciser (avant le déclenchement de l'Apocalypse Image ) qu'il n'y avait nulle agressivité dans mes propos, et que je ne visais personne, c'était juste une réflexion sur nos priorités, nos démarches, et...nos contraintes matérielles (ou financières)
Reinhardt von Rappolstein
Avatar du membre
Yvan de Tergate
Messages : 3499
Enregistré le : ven. août 27, 2004 11:00 pm
Localisation : Rennes

jeu. mai 17, 2007 7:14 am

Je ne pense pas que l'on cherche absolument à prouver l'existence de la maille plate. Mais tu as en fait jeter un petit pavé dans la marre :)

La plupart d'entre ten(i)ons comme acquis que la maille haut de gamme au XIIIe (XIIe ?) était rivée et PLATE ! Du coup, on se demande si cette idée est construite sur des preuves tangibles (qu'on cherche donc à retrouver ici) ou sur du vent :)
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
Répondre

Retourner vers « Le coin du haubergier »