encore un^^ qu'en dites vous???

Affichez les photos de vos réalisations !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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malko
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ven. août 18, 2006 9:22 am

jeje a dit : dans tous les cas je me dit que c'etait a leur portée... donc pourquoi pas...
Je vais reprendre un exemple déjà cité dans plusieurs mails : au XIIème, ils avaient le niveau technique pour fabriquer des armures de plaque. Pourtant, ils ne l'ont pas fait.
Si on part sur ton idée, c'est la porte ouverte à toutes les libertés et au n'importe quoi.
Si tu veux avoir une bonne démarche, par sur le principe qu'une technique n'a pu 1- ne pas être encore connue à une époque 2- plus utilisée mais retrouvée plus tard (hypothèse pour les chaussures cloutées). Donc, la bonne méthode pour être certain de ne pas faire d'erreur est : dans le doute, abstient toi.
Bref, cherches des sources. Si tu ne trouves rien, ne le fait pas.

Fin de la petite leçon du bon petit reconstituteur. ;)
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berhthramm
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ven. août 18, 2006 9:51 am

Goupil t'es sûr que c'est du bois de cerf, et pas seulement de cervidés parceque je crois qu'il y a des différences histologiques au niveau des bois (en tout cas c'est clair que à travailler : ils n'ont pas tous la même dureté, la même odeur, la même composition) (en fonction des éspéces de cervidés dont ils proviennent)... L'élan est par exemple différents du cerf et du rennes.
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vuillem
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ven. août 18, 2006 10:58 am

malko a dit :
Je vais reprendre un exemple déjà cité dans plusieurs mails : au XIIème, ils avaient le niveau technique pour fabriquer des armures de plaque.

Allez, moi aussi je vais faire mon archéo chieur hors sujet... Je suis tout à fait d'accord avec la démarche intellectuelle expliqué par Malko sauf que l'exemple est mauvais. Au XIIeme siècle, on n'a pas la preuve qu'ils avaient les moyens techniques pour fabriquer des armures de plates étant donné qu'on n'a toujours pas démontré qu'ils étaient capable de faire de la tôle assez grande pour ça. Ce qu'on sait, c'est qu'un haubert contient plus ou au moins autant de métal que des protections de plates équivalentes. L'hypothèse actuelle, c'est que la cotte de mailles ne nécessite pas un métal aussi propre que celui des plates. Et que par conséquent (hypothèse à travailler) on a commencé à faires des plates à partir du moment où on a réussi à produire des fers et des aciers suffisemment épurés.
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
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jeje
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ven. août 18, 2006 12:00 pm

malko^^ je m'abstiendrai pas... je n'ai jamais clammé l'historicicité de ce couteau^^ je fais pas que de la repro^^ ;)
mais je dis juste que c'est possible qu'il ait existé des armes avec manches de cervidés^^ c'est tout^^
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blacksmith
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lun. août 21, 2006 5:12 am

Très beau couteau jéjé

Effectivement les lames de fouille ne portent pas de trou dans leur soie donc c'est ligature, colle ou emmenché à force.

Béraud arrêtes de pleurnicher en disant que on ne sait plus faire! Image Ou beaucoup de gens vont te tomber dessus et pas seulement les héritiers des derniers compagnons du moyen âge, renseigne toi avant de dire des bétises plus grosse que toi. Il y a beaucoup de gens capable de faire une réduction de minerais et ensuite d'en utiliser le produit.
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vuillem
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lun. août 21, 2006 6:03 am

Beraud de Mercoeur a dit :

Contestation :

quand au métal manquant de propreté au XII°, il faudrait se rappeller peut-être la très haute technicité des forgerons qui depuis deux mille ans savaient reproduire le même acier à volonté... l'augmentation de la production de métal ne vient pas du fait que les forgerons sont devenus plus intelligents au XIV° mais bien parce qu'ils ont su domestiquer l'énergie hydraulique, inventer le martinet et surtout construire des fourneaux plus hauts et plus facile à alimenter en air, donc augmenter la température jusqu'à atteindre la fusion, chose impossible en bas fourneau...
Alors, comme le dit Blacksmith, "renseigne toi avant de dire des bétises plus grosses que toi". Si je me permet d'évoquer les problèmes d'impuretés dans la tôle médiévale, ce n'est pas parce que je claque des doigts pour inventer n'importe quoi. J'émets l'hypothèse de travail des difficultés à produire de la tôle médiévale parce que j'ai écris un mémoire de 200 pages sur la question pour obtenir ma maîtrise en archéologie. Et si tu penses que je ne suis pas assez technicien en tant qu'archéologue, j'en profite pour te signaler que mes travaux ont été encadrés par deux chercheurs en métallurgie ancienne, ingénieur-métallurgiste de formation, directeurs de recherches au CNRS. En outre, j'ai aussi écrit un mémoire de 150 pages sur la production du fer en bas-fourneau à la fin du Moyen Age en Bretagne pour obtenir mon DEA. Et actuellement, je fais une thèse sur un ensemble de sites archéologique de métallurgie du fer en bas-fourneau. Donc, je sais que ça fait prétentieux d'écrire tout ça, mais il me semble que lorsque je parle de métallurgie du fer aux périodes anciennes, je ne me suffis pas de quelques idées reçues de l'air du temps.

Oui, les métallurgistes médiévaux sont de très bon techniciens qui maîtrise leur art, non le métal médiéval n'est pas aussi propre que tu l'écris. Pour développer, la propreté du métal employés dépend surtout des objets à produire. Les fers à cheval et les goujons de statues sont "dégueulasses" en terme d'inclusions non métalliques, de porosités et d'hétérogénité. Par contre, les aciers de certaines armes sont très propre.

Et pour ta gouverne, le développement de l'utilisation de l'énergie hydraulique au XIIIeme siècle et le développement des plates ne coïncident pas avec l'apparition du haut-fourneau à la même époque. En France, il faut attendre le milieu du XVeme pour voir les haut-fourneaux s'implanter. Par contre, effectivement, l'utilisation de l'hydraulique est essentiel pour ce nouveau procédé.
Ce qui est plus probable mais qui reste encore à démonter, c'est que le dévelopement du martinet hydraulique va permettre de d'améliorer les techniques d'épuration du métal et donc pourrait avoir un lien avec l'apparition des plates d'armures.

Pour ce qui est du métal et de son impureté, j'ai pu analyser des plaques de brigandine de la fin du XIVeme dont certaine présentaient jusque 40% d'inclusions non métallique. J'ai étudier des éléments d'armure du début du XVIeme siècle dont le métal se compose de fer et d'acier doux, qui ne présente aucune trempe et montre 10 à 15% d'inclusions. Dans les travaux de A. Williams, il montre un élément d'armure du XIVeme qui a été trempé alors qu'il ne contient pas d'acier. Alors, quant à cette soit disante supériorité technique, il faudrait apprendre à relativiser et surtout à s'intéresser à ce qu'on sait réellement.

Et pour s'intéresser, je peux donner une bibliographie de plus de 150 ouvrages et articles sur la question. En voici quelques uns à lire :

AGRICOLA (G.) (1556), De Re Metallica, 1556, traduction Albert France-Lanord, deuxième édition, Paris

ARNOUX (M.) (1993), Mineurs, férons et maîtres de forges, études sur la production du fer dans la Normandie du Moyen Age, XIeme-XVeme siècle, Paris

BENART (J.), MICHEL (A.), PHILIBERT (J.) et TALBOT (J.) (1969), Métallurgie générale, Paris

BENOIT (P.) et FLUZIN (P.) (1995), Paléométallurgie du fer & cultures : actes du symposium international pour la sidérurgie ancienne de l'Union internationale des sciences préhistoriques et protohistoriques, Belfort, Sévenans, 1-3 novembre 1990, Paris

DILLMANN (P.) (1996), Diffraction X, Microdiffraction X et Microfluorescence X sous Rayonnement Synchrotron et analyses comparées pour la caractérisation des inclusions. Application à l’étude de l’évolution historique des procédés d’élaboration des objets ferreux (procédés direct et indirect), Thèse de doctorat, Paris

DILLMANN (P.), FLUZIN (P.) et BENOIT (P.) (1996), « Du fer à la fonte, nouvelles approches archéométriques », in : L’innovation technique au Moyen Age, Actes du colloque du VIème congrès international de la société d’archéologie médiévale, Paris

FLUZIN (P.) (1983), « Histoire des techniques, Notion élémentaires historiques de sidérurgie », in Mémoires de la société des Africanistes, n°9, pp. 13-44

MANGIN (M.) (1994), La sidérurgie ancienne de l’Est de la France dans son contexte Européen, colloque de Besançon, 10-13 novembre 1993, Paris

MANGIN (M.) (2004) (sous la direction de), Le fer, collection « archéologiques », Paris

MOHEN (J.P.) (1990), Métallurgie préhistorique, introduction à la paléométallurgie, Paris

SERNEELS (V.) et MANGIN M. (1996), “Sidérurgie ancienne (age du fer- Moyen Age), les zones productives principales entre le Rhin, les Alpes et les Pyrénnées, RAE 47, pp.193-195

TYLECOTE (R.F.) (1992), a history of metallurgy, 2eme édition, Londres

WILLAMS A.R., “to what extent can forgeries be detected by metallurgical analysis: A study of some helmets” Rapport. Institut Suisse d’Armes anciennes, 1976-1978,pp. 61-78

WILLAMS A.R., “Manufacture of Armour in German”, waffen und Kostumkunde, Vol.29, N°2, Munich, 1987

WILLAMS A.R., “Slag inclusions in armour”, Historical Metallurgy group, n°24, 1991, pp.69-80
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malko
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lun. août 21, 2006 6:22 am

vuillem a dit :


Allez, moi aussi je vais faire mon archéo chieur hors sujet... Je suis tout à fait d'accord avec la démarche intellectuelle expliqué par Malko sauf que l'exemple est mauvais. Au XIIeme siècle, on n'a pas la preuve qu'ils avaient les moyens techniques pour fabriquer des armures de plates étant donné qu'on n'a toujours pas démontré qu'ils étaient capable de faire de la tôle assez grande pour ça. Ce qu'on sait, c'est qu'un haubert contient plus ou au moins autant de métal que des protections de plates équivalentes. L'hypothèse actuelle, c'est que la cotte de mailles ne nécessite pas un métal aussi propre que celui des plates. Et que par conséquent (hypothèse à travailler) on a commencé à faires des plates à partir du moment où on a réussi à produire des fers et des aciers suffisemment épurés.
Merci d'avoir corrigé mes dires Vuillem. La prochaine fois, je prendrai un autre exemple. ;)
Mais bon, l'idée est passée quand même.
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berhthramm
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lun. août 21, 2006 6:30 am

Merci pour la biblio...

HS on : je ne trouve pas qu'annoncer son "pédigrée" soit prétentieux ou quoique ce soit (Vuillem certains l'ont fait avant toi), ça permets de poser le fait que on sait (et même trés bien) de quoi on parle.hs off.

Ceux qui ont l'occasion d'aller à la fête du fer de Paimpont savent que l'on sait encore faire de l'acier de réduction et ceux (les mêmes) qui fréquentent forgefr le savent aussi. Des gens comme Achim wirtz ou d'autres moins célèbres sont capable de produire du wootz ou des aciers fortement carbonnés en mélangeant du minerai de fer et des végétaux (si c'était si simple)...
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vuillem
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lun. août 21, 2006 6:37 am

berhthramm a dit : Merci pour la biblio...

Ceux qui ont l'occasion d'aller à la fête du fer de Paimpont savent que l'on sait encore faire de l'acier de réduction et ceux (les mêmes) qui fréquentent forgefr le savent aussi. Des gens comme Achim wirtz ou d'autres moins célèbres sont capable de produire du wootz ou des aciers fortement carbonnés en mélangeant du minerai de fer et des végétaux (si c'était si simple)...
De rien pour la biblio ;)
Je connais très bien Paimpont, étant donné que les sites que j'étudie se trouvent en forêt de Paimpont. Effectivement, la fête du fer est un bon moyen pour avoir une approche technique de la métallurgie en bas-fourneau et du wootz.
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callixte
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lun. août 21, 2006 12:00 pm

Image
Je ne prends que peu la parole sur ce forum mais là, ça m'énerve !
Je crois qu'avant d'insulter des membres de troupes qui tiennent le haut du pavé en matière de reconstitution, tu ferais mieux de remettre en cause ton propre boulot et ta propre personne...
...et pour répondre à ta question "combien sont capables de le faire" : sont capable de le faire les gens qui font leurs propres recherches et ne se cantonnent pas aux idées reçues ou à leur propre flemme.

à bon ou mauvais entendeur, salut.
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vuillem
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lun. août 21, 2006 12:05 pm

Beraud de Mercoeur a dit : Mais je relativise Monsieur vuillem, le grand savant de la métallurgie moderne et ancienne.

Je vois que lorsque les grands penseurs prennent la parole, les autres doivent filer doux et la fermer....On est en plein dans l'esprit universitaire de ce pays, pas le droit de sortir de le ligne directrice, sinon on se fait traiter de clown...

Je n'ai jamais dit que personne ne savait réduire le minerais et compagnie, je disait seulement ; "combien sont capables de le faire"

On rentre encore une fois dans un dialogue de sourd... pour moi c'est encore un comportement de facho.... Fais ta thèse et viens nous montrer comment tu fabriques ton acier.... La vérité n'est pas forcément dans les livres mais entre les mains de celui qui sait travailler. Merci et adieu

Il n'y a décidément que sur ce forum que rêgne une telle intolérance.
D'habitude, j'ai pour principe de me comporter plutôt de manière courtoise quand je débat sur un forum. Mais quand dans un premier mail on me traite de rigolo et que dans un deuxième mail, on me traite de facho, j'avoue que je ne tiens plus en place. Alors voici, ma réponse, et les modérateurs jugeront:

J'ai argumenté ma réponse avec un certain nombre d'évidences archéologiques et une bibliographie conséquente, je considère donc que mon propos s'inscrit dans une logique de débat. A la différence de Béraud qui ne fait qu'annoncer de manières dogmatique des "vérités absolues".

Je n'ai jamais fait de réflexion concernant la capacité de certains à faire du bas-fourneau aujourd'hui. C'est un propos de Blacksmith et je ne vois pas pourquoi je me fais attaqué là dessus.

Et je ne parle pas de "vérité" mais de connaissances réelles liées à des évidences archéologiques. Ce n'est pas la première fois, il me semble, que je me sens obliger de répondre derrière Béraud de Mercoeur qui écrit régulièrement et de manière systématiquement péremptoire des idées personnelles sur le Moyen Age sans donner un seul argument basé sur une source. La rhétorique employé par Béraud dans un certain nombre de ses mails est lourdement passéiste, et cette forme de rhétorique me semble bien plus à tendance fascisante que les propos argumenté que j'ai tenu.

Mon cher Béraud, je ne prévois pas de faire d'acier en bas-fourneau. Mon travail consiste à décrire les vestiges archéologiques de la production de fer et d'acier en bas-fourneau. Certains font du "bas-fourneau" très bien, mais il faudra que tu te mettes en tête qu'il ne le font pas commme cela se faisait au Moyen-Age. Un métallurgiste d'aujourd'hui n'est pas un métallurgiste du Moyen Age, un forgeron d'aujourd'hui, même si sa forge est en bois et son soufflet en cuir, n'est pas un forgeron du Moyen Age.
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vuillem
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lun. août 21, 2006 12:30 pm

Beraud de Mercoeur a dit :On est en plein dans l'esprit universitaire de ce pays, pas le droit de sortir de le ligne directrice, sinon on se fait traiter de clown...
Non, ce n'est pas une histoire de "clownerie"... mais quand on écrit sans argumenter, on se fait renter dedans...
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oriabel
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lun. août 21, 2006 1:42 pm

Le sujet ayant complétement dérivé je vous laisse donc le choix :
- soit vous reprenez la discussion de manière courtoise
- soit le sujet est nettoyé et cloturé (chacun ayant le doit ici de faire paraître ses réalisations).

Oriabel
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jeje
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lun. août 28, 2006 7:22 pm

ca vous donne vite l'envie de reposter des photos d'autres réalisations loll... soit... moi je tiens juste a préciser quelque chose au sujet de l'acier...
il est vrait que l'acier de réduction, c'est bien beau... et que si tu veux faire de la"repro" pure et dure... il faut l'employer...
mais quand tu est un petit coutellier...
que tu fais des couteaux par passion, ou pour vendre pour 20 euros de couteau et etre content parceque ca va te permettre d'acheter deux sacs de charbon et pouvoir forger a nouveau parceque ca te fais planer... je dis que l'acier de réduction tu ne saurais pas en entendre parler...etje dit aussi que c'est stupide de se tapper dessus et de monter sur ses grands chevaux...
ca n'a rien de grave... de se faire reprendre quand on se trompe et ca n'a rien de grave de se tromper...
c'est mieu de se tromper et de se faire reprendre... pour appredre quelquechose que de se tromper et d'etre imbus de sa personne.. de se croire mieu informé sur le sujet etc... je veux en aucun cas que les gens se disputent parceque j'ai eu l'idée de montrer un couteau sur le net... (a se demander pourquoi j'ai quitté ForgeFr si c'est pour retrouver dans le meme genre d'ambiance^^)
soit^^ chez moi on dit "la culture c'est comme la confiture ... moins on en a, plus on l'étale^^(bhen moi je l'étale meme pas... c'est pas que j'aime pas les tartines, mais j'ai pas assez de confiture :D
bon soit^^
mais n'oubliez pas de sourrire de temps en temps et restez zen... :p
sinon, très instructif ce post malgrés les tensions^^ merci vuillem ... y a beaucoup de choses que je savait pas^^ (vbhen oui, les traités de forge que j'ai potassé de long en large étaient de 1842 donc déjà industrialisé...
;)
bon j'arrete de casser les pieds, je vais dormir^^ il est grandement l'heure^^
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berhthramm
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mar. août 29, 2006 1:34 am

:jap: :clap: :clap: :top: :clap:
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