Surcot chevalier hospitalier XIIIème

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

Isarn
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ven. janv. 30, 2009 4:22 pm

Markus a dit : Donc du coup ce type de particularités dû aux régions ou pays d'origine, ne s'applique pas pour un ordre militaire..
Effectivement, on est en droit de se poser la question.
Mais si l'ordre est international, les commanderies, elles, sont des structures très locales. Les textes généraux qui régissent l'ordre auraient tendance à uniformiser certains équipements, mais il faut bien piocher dans les ressources locales (en Europe et en Terre Sainte) pour s'équiper ... ou importer ... mais quoiqu'il en soit, les fournisseurs ne sont pas les mêmes d'une commanderie à l'autre.
On devait pouvoir reconnaître un Hospitalier qu'il soit du sud de l'Espagne ou du Nord de l'Allemagne, mais leurs équipements devaient néanmoins être bien différents ... D'où l'utilité évidente des signes de ralliement de l'Hopital : le manteau (et plus tard le surcot) et le bouclier peint (et personnellement, je déconnecte les deux : le bouclier n'a pas forcément la couleur de l'habit ... et la croix blanche sur fond noir n'a jamais été le blason de l'Hopital ...!!)
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markus
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ven. janv. 30, 2009 5:48 pm

Oki, donc à voir pour la forme du surcot..

Etant donné que l'autorisation de porter le surcot rouge est plus tardif, pourquoi peindre le bouclier en rouge avant cette date? pour moi le fait que le bouclier soit à la couleur du manteau,donc noir, début XIIIème serait tout aussi probable que représenter la bannière sur le bouclier;

Si on part du principe que ce qui représente l'ordre c'est le manteau, de couleur noire, et que le bouclier a la même couleur que l'habit..On sait que mi XIIIeme on les autorise à porter le surcot rouge, en remplacement du manteau. En partant de cette hypothèse, on ne peut que se dire que le bouclier change également de couleur pour devenir rouge,non?
Après l'autre solution ce serait que depuis le début, la couleur de la bannière , donc rouge, soit représentée sur le bouclier (ton hypothèse).
Je ne m'y connaît pas en héraldique, mais il me semble que la représentation de la bannière sur le bouclier est plus tardif que début XIIIème non?
Isarn
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sam. janv. 31, 2009 3:42 am

Avoir le bouclier rouge à croix blanche (ou rien du tout dessus à la limite) me semble une hypothèse bien plus crédible que d'avoir un bouclier noir à croix blanche.
Pourquoi peindre son bouclier comme son habit plutôt que comme le blason de l'ordre (pas comme la bannière, comme le blason... la bannière porte aussi le blason).
Sur ton bouclier, tu peints ton blason ... pas tes fringues ...

Traditionnellement, on dit que la première représentation héraldique est la plaque mortuaire de Geoffroy Plantagenet, sur laquelle il porte un bouclier chargé de son blason (et c'est fin XIIème, vers 1170).

Ca a déjà été longuement débattu ici : (le lien vers le site des GMA n'est plus valide ... page en reconstruction)
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... XIIeme.htm
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markus
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sam. janv. 31, 2009 7:41 am

Ok mais ce qui représente l'ordre c'est quand même le manteau non? qui est noir..
Regarde les militaires, ils ont l'uniforme, les camions, et tout le matos de la même couleur. Sûr on peut pas trop comparer mais bon.
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Pierre de Mirmande
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sam. janv. 31, 2009 7:42 am

ou rien du tout dessus à la limite
Oui cela est fort possible... Dur dur hein quand on veut en jeter un max !
Bon pour ma part, mon perso a droit de faire ce qu'il veut car il est sous-chef juste derrière le Grand Gourou...! [img]smile/sifflotte.gif[/img]
Isarn
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sam. janv. 31, 2009 3:16 pm

Markus a dit : ce qui représente l'ordre c'est quand même le manteau non? qui est noir..
Le manteau habille les frères ... il représente l'ordre sur les personnes ... sinon l'ordre a son propre blason, sa propre bannière et ses propres sceaux ... plein d'autres choses qui le "représentent".
Markus a dit : Regarde les militaires, ils ont l'uniforme, les camions, et tout le matos de la même couleur. Sûr on peut pas trop comparer mais bon.
Effectivement aucun rapport ... questions de camouflages !! [img]kator/smiley28.gif[/img]

Tsst tsst ... Pierre de Mirmande si il y a bien quelqu'un qui doit montrer l'exemple et respecter la règle, c'est le sous-chef juste derrière le Grand Gourou...! [img]kator/smiley68.gif[/img]
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markus
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sam. janv. 31, 2009 3:53 pm

C'est pas qu'une question de cammouflage,même si ça doit être la raison 1ere, c'est aussi une question d'uniformité. Fin bon je m'éloigne du sujet..
Pierre ton perso il a quoi sur son bouclier? ces histoires de blason sur la gravure ça avance?
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kunz
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dim. févr. 01, 2009 1:21 am

Juste pour l'armée, l'uniformité n'est pas de mise non plus... car plusieurs générations sont utilisé simultanément.

Les tenues camouflages woodland sont tout aussi réglo que le kaki et il y a 3 coupes courantes de vêtements avec ces couleurs.
Et je vous parle pas du matos comme les radios, les armes ou les véhicules... il y a encore des camions de la seconde guerre en dotation(des Willis).
<img src="http://i71.servimg.com/u/f71/11/01/18/39/bannia10.jpg" alt="http://i71.servimg.com/u/f71/11/01/18/39/bannia10.jpg" style="border:0" />


Intégriste de la reconstitution historique du courant "défigurez pas les harnois".
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Pierre de Mirmande
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lun. févr. 02, 2009 5:00 am

Tsst tsst ... Pierre de Mirmande si il y a bien quelqu'un qui doit montrer l'exemple et respecter la règle, c'est le sous-chef juste derrière le Grand Gourou...! http://www.aceboard.net/kator/smiley68.gif
Mais heeuuu !!! J'vais tout dire à Skippy ! :p
Pierre ton perso il a quoi sur son bouclier?
A mon avis, au jour d'aujourd'hui et pour la période qui le concerne, ce serait rien...
ces histoires de blason sur la gravure ça avance?
Ce sont des peintures. Il me faut du temps et de la chance.
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Pierre de Mirmande
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mar. févr. 03, 2009 4:50 pm

Isarn a dit : Maintenant, si on essaie de faire l'exercice périlleux de se replacer dans l'esprit des chevaliers de l'ordre de cette époque (début à mi-XIIIème), les écrits et statuts laissent à penser que les chevaliers sont tiraillés entre les règles imposant toute austérité dans les équipements et le fait de vouloir se la péter un peu étant donné qu'ils sont quand même chevaliers (et très souvent nobles) de l'ordre militaire le plus puissant de son temps. C'est une époque où les interdictions pleuvent dans les statuts : interdiction de porter de manière ostentatoire le blason familial, interdiction d'avoir de l'or ou de l'argent dans les équipements équestres, interdiction d'avoir de trop jolies selles ...
Bref ... tout est possible en matière de surcot, également d'avoir des flammeches, si c'était la mode à l'endroit géographique et à l'époque ... si ton commandeur ne te fait pas de remarque désobligeante ... [img]kator/smiley28.gif[/img]
Au XIIIe s., je crois qu'un poète critiquait les hospitaliers et les templiers notamment parce qu'ils vivaient dans un luxe ostentatoire.

Pour en revenir au bouclier, j'étais bien tenté un moment d'y apposer les armes de Mirmande (pas celles d'Aragon avec la tête de loup blanc) mais au vu des statuts que rappelle si justement Isarn, ça tombe un peu dans la flotte.
Au début, je comptais bien là-dessus pour faire ressortir le côté luxe...
Ceci dit, c'est intéressant de présenter sur un chevalier cette contradiction entre humilité et richesse.
Isarn
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mer. févr. 04, 2009 2:51 am

Pierre de Mirmande a dit :
Au XIIIe s., je crois qu'un poète critiquait les hospitaliers et les templiers notamment parce qu'ils vivaient dans un luxe ostentatoire.
Intéréssant ça ...
Début, milieu ou fin XIIIème ? Parce que pour l'Hopital, ça change tout !!

edit : t'es sûr que ce sont les armes d'Aragon sur ton avatar ?? (hormis la tête de loup) ... Aragon, ce sont quatre pals sur fond or (à moins que le blason n'ait évolué ??)
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Pierre de Mirmande
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mer. févr. 04, 2009 3:36 pm

Punaise... J'espère avoir raison dans les deux cas !
Il faut que je retrouve le texte du poète. C'est première moitié du XIIIe normalement.
Pour l'Aragon, il me semble l'avoir vu une fois sous cette forme pour le XIIIe... :??:
Je l'avais aussi fait avec 4 pals au départ.
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Olivier de Termes
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ven. févr. 06, 2009 3:02 am

Attention, selon le nombre de pals, on a affaire à différentes maisons .
Par exemple; Deux pals pour la maison du Roussillon; Ou encore six pals pour la maison de Foix .
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Pierre de Mirmande
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ven. févr. 06, 2009 7:00 am

Voilà le passage du texte en question qui est dédié au roi d'Aragon (!) et qui date de 1230.
Le poète s'appelle Bernard Sicard.
Cavalaria,
Ospitals ni Maizos,
Ordes que sia
No m'es plazens ni bos.
Ab gran bauzia
Los truep et orgulhos,
Ab simonia,
Ab grans possessios.
Ja non èr apelatz
Qui non a grans rictatz
O bonas eretatz;
Aquelhs an l'aondansa
E la gran benanansa;
Enjans e tracios
Es lor cofessios.


Aucun ordre de chevalerie, de l'Hôpital ou du Temple, ne saurait me plaire ni m'agréer. Je les trouve perfides, orgueilleux, simoniaques et pourvus de grandes possessions. Nul n'est admis parmi eux s'il n'a pas de grandes richesses ou de bons héritages. Ils vivent dans l'abondance et le bien-être, et leur religion n'est que tromperie et trahison.
Merci Olivier. Pour le blason d'Aragon au XIIIe, j'ouvrirai un nouveau sujet pour ne pas envahir celui-ci.
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laure de tolosa
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ven. févr. 06, 2009 7:02 am

Olivier de Termes a dit : Attention, selon le nombre de pals, on a affaire à différentes maisons .
Par exemple; Deux pals pour la maison du Roussillon; Ou encore six pals pour la maison de Foix .
Hop ! Je rebondis car ta remarque soulève un problème très intéressant Olivier.
Pour Foix, au XIIIe siècle, le nombre de pals ne semble pas encore fixé: il varie allègrement d'une "source" à l'autre !
On a pas fini de s'arracher les cheveux... :D
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