Lorica integra et heaume

[beneoit]

Yvan de Tergate a dit :

Sur ce point j'émettrais des réserves. Au XIIIe, un chevalier ne combat au sol que s'il y est contraint, genre il a été mit au sol durant un combat. Dans ce cas (c'est très bien décrit dans le dimanche de Bouvines justement) il essaye par tous les moyens de remonter à cheval au plus vite, généralement aidé par ses hommes de pieds. Et de toute façon, une fois tombé, je doute qu'il enlève son casque : ce n'est pas facile au milieu de la cohue et il est en position de faiblesse. Autant garder un maximum de protection au milieu de la piétaille ennemi qui s'en donnera à coeur joie sur cette cible de choix !

Dans le cas d'une bataille sur terrain "ouvert", on est bien d'accord Yvan. Ce type de bataille est effectivement rare au 13e en occident, et je pensais plus à des cas ou il se retrouve volontairement et dès le départ à pied.
Je pensais notamment aux sièges, encore que j'avoue ne pas très bien connaître le rôle des chevaliers lors d'un siège au 13e (je vais fouiller un peu plus). Mais même sans parler d'assaut et de combat à pied, il devaient au moins je pense être présents pour superviser les travaux des ingénieurs, des piétons (dans les 2 camps). Même à distance, çà ne devait pas être sans risque (on es bien dans une situation de combat), mais dans ce cas la nécessité de communiquer facilement devait primer sur le risque de prendre un coup.
(à ce titre il serait intéressant de savoir si Simont de Monfort avait son heaume lorsqu'il s'est fait tué d'une pierre en pleine tête lors du siège de Toulouse-1218)

[beneoit]

Bouchard a dit :
Joinville explique que durant les déplacements en Terre Sainte la chaleur est telle que les chevaliers échangent le heaume fermé pour le chapel. Le copntexte n'est pas celui d'une charge, mais avant un combat.

intéressant çà ! Et là il ne s'agit plus de confort mais de survie face à la chaleur. Compromis entre avoir une insolation et risquer de se faire surprendre lors d'une embuscade sans protection.

[Isarn]

Dans la même idée, on raconte aussi que pendant les déplacements par temps chaud, les chevaliers ôtaient leur maille mais gardaient un gambison ...

Quant à Simon de Montfort, on dit qu'il avait son heaume lorsqu'il est mort (son heaume a explosé).

Maintenant, de là à sourcer tout ça ... c'est une autre histoire ... on peut aussi très bien être dans le fanstasme collectif [img]kator/smyley3.gif[/img]

[Bouchard]

Chevaliers en armes et en cervelière, XIIIeme :



edit : peinture sur bois. Tout est d'origine. Photographié au musée de Montpellier.

[siegfried de tattenried]

Yvan de Tergate a dit :

Sur ce point j'émettrais des réserves. Au XIIIe, un chevalier ne combat au sol que s'il y est contraint, genre il a été mit au sol durant un combat. Dans ce cas (c'est très bien décrit dans le dimanche de Bouvines justement) il essaye par tous les moyens de remonter à cheval au plus vite, généralement aidé par ses hommes de pieds. Et de toute façon, une fois tombé, je doute qu'il enlève son casque : ce n'est pas facile au milieu de la cohue et il est en position de faiblesse. Autant garder un maximum de protection au milieu de la piétaille ennemi qui s'en donnera à coeur joie sur cette cible de choix !

avec un haume ta vision est réduite ! c'est bien pour une charge, mais aprés c'est une gêne : tu as une vision trop partielle du combat, a pied comme à cheval...

[frère inquisiteur]

Dans beaucoup de cas, tu n'as pas besoisn de bien voir pour combattre... Et c'est surtout vrais en armure

[gilles le latté]

Pendant ce temps, sur le Millenium Falcon, Corvette de commerce tunée de contrebande :

"- mais ? Avec la visière comme ça sur le visage, je ne vois rien !
- Laisse la force te guider Luke..."

Frêre Inqui fait de la SF M'sieur!

[frère inquisiteur]

Y'a pas de traité de combat en armure XIII°, mais je pense que la philosophie reste la même.

Et lorsque tu es blindé, tu préféres ne pas voir un coup d'épée qui ne te blessera pas plutot que d'en voir un qui, lui, risque de faire très mal...

[Bouchard]

C'est pour ça qu'il vaut mieux fermer les yeux en situation de danger et crier.

[frère inquisiteur]

... Surtout si c'est le cri-qui-tue

[cassetrogne]

Le cri-qui-tue, c'est japonais, alors que le pékinois, c'est chinois !

[philippe le rouge]

Ou alors faut se mettre à 30°, mais c'est pas un peu chaud ?

Un camail séparé avec haubert plus lourd qu'un haubert intégral? mouais, certes , mais la différence n'est pas très grande, vu que sur l'intégral, bien souvent il y a ventail et que du coup, tu récupère ce que tu perd par rapport au séparé.

De plus, dans le cas d'un camail séparé, tel qu'on en voit au XIII°, il y a un empiècement carré devant et derrière qui vient rajouter une couche de maille sur des zones sensibles : poitrine, épaule, haut du dos, donc meilleure protection.

[deny de cornault]

j'avais dans l'idée que l'empiècement carré était surtout germanique. me trompe-je?

[markus]

Oui c'est principalement germanique

[Bouchard]

Ily a aussi des ronds...faut retrouver le sujet.
..argh...