Estimation d'une époque pour mes bottes ?

olivier de graharz · ven. sept. 29, 2006 3:07 pm

(manuscrit français 2695, bnf ; livre des tournois du roi René, vers 1460)

Les personnages de droite (héraut d'arme et juges diseurs) sont tous des cavaliers : ils se distinguent des autres par le port des housseaux et éperons.

aragorns · ven. sept. 29, 2006 4:20 pm

Merci pour cette photo
Bien on avance, on est parti de pas de bottes du tout pour arriver à des housseaux

Les cavaliers normands du XIème devaient forcement avoir des protections spécifiques au niveau des mollets, même si elle n'apparaissent pas sur les tapisseries non ?

oriabel · ven. sept. 29, 2006 4:45 pm

Arghhhhhhhhhhhhhhh !! le raisonnement qu'il faut éviter à tout prix !!! Il faut choisir ton matériel en fonction de ton projet et de l'étude des docts...pas en fonction de ce qu'il y a dans ta garde robe !!!

berhthramm · ven. sept. 29, 2006 5:16 pm

aragorns a dit : Merci pour cette photo
Bien on avance, on est parti de pas de bottes du tout pour arriver à des housseaux

Les cavaliers normands du XIème devaient forcement avoir des protections spécifiques au niveau des mollets, même si elle n'apparaissent pas sur les tapisseries non ?

Certains mais pas tous mettaient des winnigas mais les fantassins en mettent aussi... A mon avis la formule bottes = cheval, c'est une sorte de légende urbaine, pas une obligation... Des exemples :

- les indiens d'amérique du nord, à priori pas des mauvais cavaliers et pourtant pas de bottes...

- un autre plus anecdotique, Joachim Murat qui charge à poil car son beau frère lui a fait une reflexion sur son costume encore une fois par trop ostentatoire... Et murat était un trés bon cavalier même si ce n'était pas un "homme de cheval" (il n'aimait pas les chevaux).

Ces exemples ne sont pas médievaux mais ils illustrent le fait qu'on peut monter à cheval sans pour autant porter des bottes.

Alleaume · ven. sept. 29, 2006 5:29 pm

berhthramm a dit :

Certains mais pas tous mettaient des winnigas mais les fantassins en mettent aussi... A mon avis la formule bottes = cheval, c'est une sorte de légende urbaine, pas une obligation... Des exemples :

- les indiens d'amérique du nord, à priori pas des mauvais cavaliers et pourtant pas de bottes...

- un autre plus anecdotique, Joachim Murat qui charge à poil car son beau frère lui a fait une reflexion sur son costume encore une fois par trop ostentatoire... Et murat était un trés bon cavalier même si ce n'était pas un "homme de cheval" (il n'aimait pas les chevaux).

Ces exemples ne sont pas médievaux mais ils illustrent le fait qu'on peut monter à cheval sans pour autant porter des bottes.

Humm bof, ton mec tout nu il le fait dans une mesure exceptionel, et le fait que les indiens ne mettent pas de bottes s'explique surtout par le fait que chez eux, il fait plûtot chaud pour mettre des bottes.
Le fait de mettre des bottes à cheval est aussi une question de confort. Quand tu part pour une longue disatance à cheval, je pense que ce genre de protection doit être de rigeur.
Par exemple pour ma période, la grande majorité des cavaliers sur les iconos que j'ai pu voir ont des husseau. Ensuite, si tu prend l'exemple d'un cavalier qui part à la guerre, il à des bottes ou des grèves en fonction de qui il est.

olivier de graharz · ven. sept. 29, 2006 6:24 pm

Tout à fait. Si l'on met de hautes bottes à cheval c'est tant pour protéger ses vêtements de la sueur du cheval (qui est très acide : mes trumelières en ont connu l'oxydation) que pour éviter d'être mouillé ou sali par les éclaboussures de boue en temps de pluie (et là aussi je parle d'expérience).

tancrède 2 · ven. sept. 29, 2006 6:33 pm

Les bottes, à mon avis, sont avant tout un moyen de protéger les mollets du cavalier des frottements des étrivières: si on a pas de protections à ce niveau là, on se brûle les mollets en quelques dizaines de minutes. Du coup les normands mettaient des bandes molletières, ou des sortes de guêtres en tissus ou peut-être en cuir (rien de très précis à ce niveau là je crois...)
Si on utilise pas de selles, ou du moins pas d'étriers, on a pas besoin de bottes: indiens d'amérique par exemple.
C'est pourquoi porter des bottes ou des guêtres est capital pour un cavalier encore aujourd'hui.

hengist · sam. sept. 30, 2006 2:19 am

je prêche pour ma paroisse mais si c'est pour faire du "rodeur d'Arnor" alors tu dois piocher dans ce qui existait chez les Saxons (l'influence de Tolkien...)..... et oublier les accessoires du film qui ne suivent pas tjs la pensée du grand maitre....

olivier de graharz · sam. sept. 30, 2006 3:16 am

Poquières a dit : Les bottes, à mon avis, sont avant tout un moyen de protéger les mollets du cavalier des frottements des étrivières: si on a pas de protections à ce niveau là, on se brûle les mollets en quelques dizaines de minutes.

Pas du tout d'accord...On ne se brûle jamais les mollets avec les étrivières ( qui d'ailleurs ne sont pas réellement au niveau du mollet quand elles rejoignent la selle )au niveau du mollet, de plus nombre de gens montent sans bottes (y compris à l'époque) ni protection du mollet : il suffit d'aller dans les manèges pour s'en rendre compte...

tancrède 2 · sam. sept. 30, 2006 5:16 am

Peu de bottes aujourd'hui c'est vrai (c'est trop cher pour la plupart des gens, ou alors en caoutchouc et c'est une horreur) mais la plupart des gens montent avec des guêtres, ou alors avec un pantalon d'équitation moulant qui évite les plis du pantalon qui frottent les mollets: je me suis mal exprimé, c'est le couple pantalon large et étrivières qui brûle souvent les mollets.
Je fais de l'équitation depuis mon plus jeune âge, j'en sais quelque chose... Dans mon adolscence (période faste de mes conneries!), je faisais le cake en montant en jean sans guêtres: mes mollets s'en souvenaient toujours plusieurs jours. Si on met pas de guêtres ni de bottes, c'est souvent pour une séance tranquille, sans saut d'obstacle, avec très peu de galop: une promenade par exemple... En concours, toujours des guêtres ou des bottes (et pourtant pas d'éclaboussures en concours de dressage)

Yvan de Tergate · sam. sept. 30, 2006 5:39 am

aragorns a dit : Merci pour cette photo
Bien on avance, on est parti de pas de bottes du tout pour arriver à des housseaux

Il existe en effet des bottes au moyen-age, qui de très très loin ressemblent aux tiennes, mais pas avant le 15e. Et ta question portait sur le 13e.

Pour les bottes à cheval, c'est en effet beaucoup plus confortable, mais en rien obligatoire. Jusqu'à preuve du contraire, du 11e au 13e, les chevaliers portent des chaussure montant jusqu'aux chevilles au maximum. Au 13e, il existe des bottes montant à mi-mollet, mais plutôt à usage des civils ou des combattants piétons.

D'un autre coté, difficile d'avoir des certitudes sur ce que portent les chevaliers. Caché sous les chausses de maille, on ne voit pas les chaussures sur l'icono.

Yvan de Tergate · sam. sept. 30, 2006 5:47 am

Poquières a dit :
Je fais de l'équitation depuis mon plus jeune âge, j'en sais quelque chose... Dans mon adolscence (période faste de mes conneries!), je faisais le cake en montant en jean sans guêtres: mes mollets s'en souvenaient toujours plusieurs jours. Si on met pas de guêtres ni de bottes, c'est souvent pour une séance tranquille, sans saut d'obstacle, avec très peu de galop: une promenade par exemple... En concours, toujours des guêtres ou des bottes (et pourtant pas d'éclaboussures en concours de dressage)

Je ne pense pas que l'on puisse comparer l'équitation moderne, surtout tournée vers le dressage, l'obstacle, etc et l'équitation médiévale qui était avant tout utilitaire.

Le cheval est utilisé pour se déplacer. Ca se rapproche plus de la balade que du saut d'obstacle. Et en combat, la manière de monter est très différente de ce que l'on fait aujourd'hui. Regarde la position des pieds sur l'icono : un moniteur d'équitation moderne s'arracherait les cheveux ! Et avec un bouclier dans une main et une épée ou lance dans l'autre, tu oublies les reines d'ouverture et autres subtilités d'aujourd'hui. D'ailleur, je me demande bien comment on dirige un cheval sans les mains et sans contact des jambes... Tout au bassin, ca doit être balaise !

tancrède 2 · sam. sept. 30, 2006 6:51 am

Tout à fait d'accord avec Yvan: on ne peut pas comparer l'équitation moderne à la médiévale. Pleins de choses doivent nous échapper...
Les chevaliers parvenaient à mener leur cheval avec une seule main (celle qui portait le bouclier): ça devait pas laisser énormément de marge de manoeuvre; ils devaient beaucoup se servir du poids du corps je pense, et les ordres devaient être donner avec le minimum d'amplitude dans les gestes: poid du corps à droite, pression des mollets (ou léger appui des éperons à gauche), appui des rênes sur l'encolure à gauche et hop le cheval part à droite (et ce, à n'importe quelle allure), un peu comme en équitation western. De toute façon, je pense que les chevaliers passaient le plus clair de leur temps à cheval ou à s'entraîner depuis leur plus jeune âge. Les petits chevaliers n'avait qu'un cheval de guerre, donc ils montaient toujours le même ce qui devait accroître considérablement la complicité cavalier-cheval. Leur efficacité devait être redoutable!

Yvan de Tergate · sam. sept. 30, 2006 7:17 am

Voici un petit florilège de position de jambe dont je parlais. Je pensais que cette position n'était utilisée que lors d'une charge, mais non, comme en attestent ces iconos (12e/13e)... On trouve également des positions de jambe plus "classiques", mais c'est bien celle-ci qui domine.

A noter également sur certaines iconos, les chaussures basses et non des bottes portées par les cavaliers.

tancrède 2 · sam. sept. 30, 2006 8:39 am

ces représentations sont très intéressantes!
les positions des jambes ressemblent un peu à celle des cavaliers camarguais en très exagérée: jambes en avant, pointes vers le bas. Mais cette position est très inconfortable, et pas pratique du tout: on "tape du cul" en se mettant comme ça et il y a rien de mieux pour affoler le cheval et lui faire mal au dos (surtout avec une maille). On perd tout équilibre et toute stabilité, surtout au trop (cela dit, je crois que le trot était très peu utilisé au moyen age). Au pas, elle est acceptable, mais au galop dans une charge... Pour avoir essayer cette position avec une selle à large bord, je peux dire que c'est vraiment la cata: alors avec une lance, un bouclier, une maille, et un ennemi en face... A mon avis: impossible de garder la lance stable (trop de secousses avec cette position), et au moindre choc, on est à terre car on ne peut absorber aucune secousse.
Peut-être ces représentations étaient-elles faites par des gens qui avaient rarement vu un cavalier lourd au galop, mais seulement des voyageurs qui marchaient au pas. Ou alors, plus certainement: ils faisaient comme ça, mais pleins de détails sur la technique d'équitation de l'époque m'échappe.
Pour ce qui est des tenues, en effet, ils ne portent pas de bottes mais des bas moulants qui évitent le frottement (comme une tenue d'équitation).