Cotte XIIIème une autre...

[Hermelind]

Intéressant, puisque sur ma statue d'Amiens, on voit aussi une bande décorée... (En fait 2 : celle du col et celle qui ferme le manteau.).

Ce qui rejoint de ce qu'on pense sur la différence entre enluminures et sculpture, et sur ce qu'était la réalité.

[yrwanel]

(yep.. on finira par y arriver au XIIIème décoré, là!)

Dire que les "bandes décorées" marquées sur les sculptures sont, vu le "relief" ipso facto des perles... je sais pas.
En sculpture, donc jeu d'ombre-lumière et que il faut que cela se voie, il y a intérêt à "marquer" les relifs.. y compris dans la déco.
Le mec grave la pierre "identique" à l'aspect d'une broderie: à 2m on ne voit que dalle!

Ce qui ne veut pas dire que "déco perlouze" y avait pas.
=> prudence!

là où je me pose des questions, c'est sur cette "dichotomie" dont vous faites part.
Entre Fernando et consort, soit le très haut du panier, qui dégoulinent sous broderies, soies, perles et autres, et "le reste" des diverses fortunes: je doute que cela aille du "tout" (pour gros carnets de chèque" à "rien" pour ceux qui sont moins fortunés.

Broderies et/ou galon en laine ou lin, c'est quand même moins coûteux que soie/or/joncaille.
Et on est encore dans une civilisation "manuelle" où on apprend à utiliser ses 10 doigts (petite, j'ai appris à coudre et broder..à l'école!).

Sinon: pour les bandes décorées en bord de vêtements: voir Odile Blanc à ce sujet... qui atteste de leur existence.
La guilde des brodeurs explose en même temps que les autres, attestant assez de monde pour fonder une corporation.
Le n° 5 de la série des Netherton/Owen Crocker contient un article sur les brodeurs et la broderie... au XIIIème entre autre.

[Hermelind]

Pour les bandes déco sur vêtements au XIIIème...
Voir les sculptures de Laon... Y a la dose...

http://picasaweb.google.fr/Tinalitus/Laon#

Vous fouinez...
Y a Amiens dans le même album...

[ingelrannus]

Honte sur moi pour 2000 générations, j'habite Coucy, à 20 min de Laon et j'ai jamais été voir les status.

Surtout que desormais , la façade a été nettoyée !

[Hermelind]

Ah ben, c'est du joli !!! Tu sais ce qu'il te reste à faire ce week end, du coup !!

[Yvan de Tergate]

Hermelind a dit : Pour les bandes déco sur vêtements au XIIIème...
Voir les sculptures de Laon... Y a la dose...

Ben oui et non.

J'ai déjà fait le tour de ces photos avec délectation il y a quelques temps et on trouve en effet tout un tas de broderies et galons, mais soit sur des religieux, soit sur des personnages comme Marie. Les religieux, ca sort du cadre de ce que je reconstitue et concernant Marie, c'est peut-être un tord, mais j'ai tendance à me méfier des représentations d'un personnage aussi particulier.

Tu as repéré des décos sur des laïcs que j'aurais raté ?

[perlinelatisserande]

C'est vrai que quand tu regarde les costumes des religieux (que ce soit en sculpture, enluminure, texte, ou encore aujourd'hui) tu fais facile un bon de 100ans en arrière pour les plus "à la mode" voir plus sinon.

[Hermelind]

Disons que sur une église, tu as en majorité des religieux (Si, si) Les simples mortels (dans le Jugement Dernier, par exemple) sont souvent trop petits pour qu'on chope des détails intéressants, ou alors, en Allemagne, on a pas mal de donateurs en intérieur, et en grand format. Parfois avec des indications de déco.
Ceci dit, le roi Salomon de Chartres, j'aurais tendance à le mettre dans les sources représentatives d'une certaine réalité laïque (friquée). Sinon, on doit aussi virer TOUT méméfédudki. (Ben oui, ce sont des scènes bibliques à la base. Donc si on émet des réserves sur le fait que Salomon soit un personnage sacré, on se doit de faire pareil avec Mémé, qui en est pleine... )

Sinon, en stock, j'ai un cordon de cape (je sais pas le nom de ce bidule du XIIIème, moi ! D'abord ! M'obliger à faire de la SF ! J'vous jure !) avec du relief à Saint Denis...
http://picasaweb.google.fr/fitzie1/SaintDenisBasilique#
(C'est assez vers le début), des franges aussi (c'est sur la fin, mais gaffe, madame est en contact avec les Byzantins.)
Et, chez les Teutons...
Y a des soupçons, mais c'est que du peint. C'est à dire que sur statue décapée, il ne resterait aucune trace.
Donc on a :
Dans la catégorie "ce qu'on ne voit jamais en reconstit" :
barbette blanche bordée de jaune (des 2 côtés).
Bande en bas (mais c'est peut être dû au tissage), sur monsieur.
Bande au poignet, peut être, éventuellement, sait on jamais. Sur madame
A voir à la cathédrale de Naumburg :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nd_Uta.jpg

Donc, y a des traces de déco, mais pour la précision, c'est pas top. (Ca peut tout aussi bien être un retour de doublure...)
En revanche, ce qui est certain, c'est que ce qui domine, c'est le bijou Et pas du discret, chez les nobles.
Après, donc, faut voir. Selon les régions. Est-ce que l'habitude allemande d'être plus décorés que les autres (avec l'Espagne) persiste ? Grande question. Mais, en ce cas, c'est un sacré avertissement pour les reconstituteur, parce que l'Empire, c'est l'Empire. C'est pas l'Ouest. Même si beaucoup ont souvent envie de faire pareil.

Pour Marie, effectivement, on avait eu le cas sur la JA, d'une représentation avec une super déco à bande centrale au XIIème (ce qui a disparu du costume "normal"), mais à vertu symbolique, surtout dans la scène en question. Elle est à traiter au cas par cas. Elle peut tout aussi bien être vêtue symboliquement, qu'être à la dernière mode du temps. Et là, c'est pertinent. On en revient à la question de Salomon et de Mémé.
Bref, on n'échappe pas à l'iconographie (la vraie, pas celle qui serait synonyme d'enluminure... *soupir* ) si on veut démêler ce qui est fiable, et ce qui ne l'est pas.

[margaux_]

Et si (supposition), pour les plus riches les sculptures étaient plus détaillées, c'est à dire que l'on sculptait pierres et bijoux, tandis que pour les autres, les détails étaient visibles en peintures. Car, pour ne citer qu'Amiens, lors de la "reconstitution" en lumières et couleurs, on peut voir des tissus travaillés, imprimés, ce qu'on n'aurait pas pu imaginer en regardant la pierre nue.


Aussi, la symbolique joue peut-être un rôle.
Selon qu'il y ait lien avec la religion, peut-être qu'on met plus de détails pour se rapprocher de Dieu ou que sais-je.
Ou au contraire, on fait très épuré pour la sobriété et la purification...

(Je pense "tout haut" là ^^)

[Hermelind]

Dans le cas de Naumburg, ce sont des très riches. Les statues sont effectivement très détaillées et réalistes, au niveau humain, et au niveau coupe. Pour la déco, c'est la peinture qui fait tout le boulot.
En ce qui concerne les tissus, rien à voir avec l'uni que l'on voit partout. Là aussi, il y a simplification au niveau des enlu.
La richesse des détails, ça peut aussi dépendre des sous qui ont été donnés à l'artiste

[yrwanel]

Toute représentation (qui est soumise à courant artistique, symbolique, rénovation et restauration ultérieure...) doit être confrontée avec les textes.
Si on prend les représentations type "architecturales" (sculptures, par ex.): cela reste de la BD à usage d'édification du peuple. On ajoute les "contraintes" liée à la matière sculptée (allez faire les plissés des cariatides dans du bon granit!) et que dans certains endroits, les "détails" n'ont pas été sculpté parce que tout était peint.
Niveau "peinture des sculptures": régulièrement on remettait à neuf, et au goût du jour.

Les textes doivent aussi être pris avec du recul suivant qui l'écrit (généralement des clercs), contexte, etc...Ils n'échappent pas non plus toujours à des "archétypes".

Niveau pièces archéologiques: on a les trésors d'église, des reliques (là, il faut s'interroger des buts poursuivis quant au choix de la relique). OU des pièces de fouilles.

Quant à cloisonner des "régionalismes": il faudrait être plus prudent dans certaines affirmations.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas, cela ne veut pas dire que c'était aussi "formel";

=> (d'accès facile et en français): "Les usages vestimentaires méridionaux- l'exemple du chevalier au début du XIIIème" Laure Barthet, HIM n° 30

Les régionalismes ne sont pas si "évidents" (à nos yeux et vu le manques d'assez de "sources") que cela!

[Hermelind]

Youppie, je vais pouvoir me faire un costume à l'espagnol et en prime, en XIème, j'aurai une robe à bretelles

[brigadier 4h]

Petite question technique.

Pour le col, le bout des manches, le bas et les ouvertures, faut-il faire des ourlets, et si oui de combien?

[yrwanel]

Ourlets conseillés pour éviter que le tissu ne s'éraille(

Taille de l'ourlet, un roulotté autour du col. 1cm de repli pour le reste...

[brigadier 4h]

Merci!