XIIIe siècle : pitié, arrêtez avec vos "chainse" à

[Hermelind]

Le Goupil a dit :
Bin la thèse citée par Yvan, sans doute imparfaite comme tout travail de rechercher, est une très bonne base pour les XIIIe et XIVe, déjà, trouve-je...

Et moi, j'ai trouvé pour avant, mon petit canidé rouquin.

Mais... La réf viendra en temps et en heure. Et c'est du beau boulot de défrichement, avec la problématique des termes multiples, hélas.

[perlinelatisserande]

Comme quoi c'est vraiment par période, je viens juste de ressortir la thèse en déplorant hélas que sur la version informatique il manque toutes les citations... mais bon 80€ la thèse ça fait un peu chero... une idée d'où on peu la trouver complette? En bibliothèque normale on peu?

[Hermelind]

Une bibliothèque de Musée, éventuellement ?
Y a plus cher, comme bouquin très utile sur le costume.
Mais parfois, ça vaut vraiment l'investissement

[perlinelatisserande]

Je sais je sais... mais pour l'instant mon plus cher a couté 60€ a une époque où j'avais de quoi là va falloir attendre encore un peu, du coup je vais demander autour de moi

[ingelrannus]

Bon ben justement, je vous entends parler de thèse.

Existe t-il un site qui répertorie Tous les sujets de thèse abordé et disponible pour le publique ?

Parce que me concernant, je n'ai pas de sujet de recherche particulier .... suis friand de tous ce qui a eu un rapport avec Enguerrand III ( par exemple hier, dans un extrait d'un livre quelconque sur google book, j'ai trouvé un "bon de commande" d'Enguerrand pour une énorme quantité de textile couleur "Rouge Sanguine" et ça, ça me fait kifer grâve la moumoute ! )


Du coup me dis à l'instant : "surement un thésard à trouver d'autre truc "

[luis de casal]

Le Goupil a dit :
Par contre, dans TOUTE la littérature en langue d'oil que j'ai parcourue, que ça soit dans les chants de trouvères (fin XIIe-XIIIe), les fabliaux, les lais de Marie de France (XIIe), les écrits d'Adam de la Halle (XIIIe), les romans, etc., on parle uniquement de "chemise" (plus rarement de "chemisette"). J'ai aussi mentions de "camisa", pour la langue d'oc des troubadours, sémantiquement bien plus proche de "chemise" que de "chainse".

Je suis d'accord sur le fait de simplifier la désignation des pièces de vêtement, mais pour moi ça ne veut pas dire qu'il faut être aussi catégorique et tout rejeter en bloc. Par exemple, tu dis que tu n'as pas trouvé le terme chainse dans des écrits de langue d'Oil :

JACQUES DE BAISIEUX
Jakes de Baisiu
BIOGRAPHIE
Trouvère de la fin du XIIIe siècle, vraisemblablement originaire de Flandre

OEUVRES
Uns dis sor les V lettres de Maria
Li dis de l'espee
Des fiez d'amours
Des trois chevaliers et del chainse
Le vescie a prestre

Une étude sur ce texte dans Persée :
http://www.persee.fr/articleAsPDF/medi_ ... 1_1040.pdf

Tu rencontres aussi ce terme dans Erec et Enide :
"1075-Por la pucele au chainse blanc"
http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/cetm/Erec2.htm

Soyons clair, ce n'est pas de ma part une envie quelconque de polémiquer gratuitement, ce n'est pas mon genre, mais j'aime bien être prudent et analyser toutes les possibilités. Le terme chainse de ce que j'en sais, pourrait bien désigner plusieurs "types" de vêtement du dessous, même si je te rejoins sur le fait qu'il est plus prudent d'appeler ce sous-vêtement "chemise" (et j'avoue donner du chainse assez souvent, sauf si je dois expliquer ce vêtement à quelqu'un auquel cas j'appelle ça chemise ou sous vêtement).

[luis de casal]

C'est mieux dit...

[perlinelatisserande]

Tandis qu'aujourd'hui quand tu dis chemise tu es quasi obligé de rajouter quelque chose derrière pour comprendre ce qu'on dis. Pour expliquer aux gens moi c'est souvent "chemise de corps que j'utilise alors que quand j'étais gamine chemise c'étais pour un homme le vetement de dessus et le justeaucorps celui de dessous alors que pour une femme c'étais le chemisier dessus et la chemise dessous.

Bon daccord c'est peutêtre légèrement HS mais c'est une conversation un peu houleuse que j'ai eu il y a peu de temps avec mon copain. Ca arrive souvent avec le vocabulaire. Des subtilités qu'on ne comprend pas de l'un ou de l'autre : génération? éducation? région? un peu de tout ça je crois.

Alors si aujourd'hui on peu se prendre la tête pour ça...

Je suis dac avec Gougou pour le XII et le XIII mais quelqu'un a des info pour le XIV et le XVem? (car rien n'empeche un glissement de language vers le vetement de corps)

[perlinelatisserande]

bah le XIV ouais je suis sûre... maintenant le XV... sais pas trop

Mais bon faut aussi penser aux gens qui vont lire ce topic et faire l'amalgame moyen age (euhhhh mouais tiers final du moyen age) et ensuite t'assenner que le mot existe pas au XVem alors que pour l'instant on en sais strictement plus rien lol

[luis de casal]

Le Goupil a dit : Bah je confirme en lisant l'étude sur Persée qu'il s'agit bien du "chainse" qui est offert à ces chevaliers, un beau vêtement bien blanc, et pas d'une "chemise" ! Donc tu viens d'apporter de l'eau à mon moulin, en fait !

Oui et non, rien n'indique justement ce que c'est (ou alors j'ai loupé quelque chose), si ce n'est une comparaison p5-6 avec le roman d'Ipomedon et la chemise de blanc chainsil ensanglantée et c'est bien là le problème.

Dans Verbum Romanicum Par Dr. Johannes Kramer,Maria Iliescu,Guntram Plangg, on trouve ceci à la définition de chainse :


Si je comprends bien c'est vêtement ou sous-vêtement et le matériau finit par désigner différents vêtements.

[perlinelatisserande]

... au XIIem et au XIIIem

[luis de casal]

[yrwanel]

Cool!

Dites-vous, les copains, que dans 500 ou 800 ans, des "reconz du futurs" se casseront le citron et se disputeront quant à la signification de "jeans"...

Le phénomène de "glissement sémantique" est identique!

[ivan]

Goupil, si je dois trancher, je dirais que : chainse = le tissu ; chemise = le vêtement. Point barre.

Sémantiquement, "chainse" se rappoche à "cencio" (morceau de tissu sans valeur), qui donne "censalito", mot attesté au XIII, désignant un personne mal habillée.

Et si un historien hyper-décoré Immortel de l'Académie française dit une connerie, il faut pas persister dans l'erreur, quoi.

[ivan]

Oui, mais en lin.

Ce que je veux dire c'est que e.g. "chainse en laine" serait faux comme terme.