Braies féminines ? sous-vêtements autres que la chainse ?

Estienne le Fouineur · mer. juin 13, 2007 1:35 pm

Alors que je cherchais des martinets pour les soirées SM de Smaragde, je suis tombé (boum) sur ces enluminures XVème:

Ce qu'elles portent n'est pas assez ample et trop régulier pour être une chainse qui retombe (d'ailleurs on ne voit pas de manches). Des "jupettes" sous-vêtements ?

Yvan de Tergate · mer. juin 13, 2007 1:36 pm

Y'a pas à dire, les soirées SM au moyen-âge, c'était autre chose !

Sinon, sont casses-pieds tes enluminures là ! Ca nous casse toutes nos belles théories... J'avais jamais vu ça ailleurs.

vuistremir bels · mer. juin 13, 2007 3:21 pm

Enfin pour en revenir au sujet, à part la petite espagnole, trace de braies féminines nulle part autour de moi, on m'en a cependant parlé à propos d'une sépulture mérovingienne je crois, où la femme sous sa tunique porterais l'équivalent de ce qu'on a l'air d'appeler "braies" sous la forme d'un pantalon tenu par des bandelettes, info ou intox ?

Des Braccae?
Concernant les sous vetement des hommes durant le début du haut moyen age ,on avait penché sur ce type de "braies",mais le pagne est toujours envisageable(il y a un paquet de sources)

Evidement nous n'avons pas de sources archéo (bien que les "calçeons" viking puisse nous aider).Toutefois on peut penser apres avoir regroupé plusieurs textes ,icono,...que ce genre de vetement "aurait pu etre porté".De plus il faut dire que les germains ou les romains portent ces vetement depuis des lustres.

http://111935.aceboard.fr/111935-529-57 ... nts.htm#vb

Au niveau de cette decouverte je ne sais rien du tout...Aurait tu plus d'infos?
je me rapelle avoir vu chez des reconstuteurs allemands des femmes portant des braccae.Peut etre que cela vient de là.Il me semble aussi avoir entendu que les franques de Marles avaient des sous vetements.

Bah au pire des cas il y a le "string"en cuir des romain(e)s,...si si on a des sources.Mais niveau confort,j'ai des doutes

cassetrogne · jeu. juin 14, 2007 4:02 am

Il convient d'analyser soigneusement ces illustrations et d'en connaitre le vécu au fil du temps : un certain nombre de représentations de la nudité ont été "retouchées" par la morale religieuse au fil du temps ! ....

eodhel · jeu. juin 14, 2007 4:52 am

Ce sujet existe partout, lol !

Voici ma collection de martyres et les références pour les retrouver :

Cote : Français 51
Folio : 95v
Rubrique :
a) Auteur/Titre : vincentius bellovacensis, speculum historiale (trad. jean de vignay)
Titre d'usage :
Nom de pays : france
Origine : paris
Siècle : 15e siècle
Date : 1463

-------------

Français 234, fol. 171v, Supplice de Brunehaut :

-----------

Français 50, fol. 379, Martyre de sainte Séraphie (+ 2 consoeurs) :

Où l'on voit qu'au delà des considérations de convention de pudeur, on peut représenter les unes avec (une jupette) et d'autres sans, sur une même oeuvre : je doute que des "retouches" aient oublié une martyre et point les deux autres.... La mode de représenter les femmes cambrées comme étant pratiquement toutes prête à accoucher n'est probablement qu'une convention stylistique. A moins qu'elle ne soient pas sur le point d'accoucher mais simplement assez grasse pour prouver leur bonne santé. En tout cas le dessinateur est assez observateur, lui, pour montrer que sur le dos, le ventre ne saille/pend pas tant que ça (martyre de droite, nue).

cassetrogne · jeu. juin 14, 2007 4:57 am

Cependant, toutes celles qui sont en "jupette" ont un ventre, heu comment dire ? "particulier" !

oriabel · jeu. juin 14, 2007 5:25 am

Louis de Blois a dit : Perso moi je l'interprète comme si elle remontait, ou abaissait une "culotte" dans le sens moderne du terme, mais je fantasme sûrement totalement ).

Elle enlève sa culotte et le mec vicelard en dessous se rince l'oeil

J'ai une le croquis d'une sculpture montrant une fillette assise se reculottant....Mais je n'ai pas de mention sur l'origine de cette source (je la poste ce soir).

eodhel · jeu. juin 14, 2007 5:36 am

Ce n'est pas de celle ci que tu parles (vraiment hyper connue mais il ne s'agit pas vraiment d'une fillette ) ?

"c'est une statue qui vient de l'église de St. Chamant (cantal) et est datée
de 1482-1485."

oriabel · jeu. juin 14, 2007 9:08 am

Ouaip ! mon dessin est de moins bonne qualité, donc effectivement, c'est une femme.

perlinelatisserande · dim. juin 17, 2007 4:58 am

et cette femme est effectivement une allégorie de la femme portant la culotte si je me souviens bien... quand à la première sculpture, je ne l'avais jamais vu.

je me rapelle avoir vu chez des reconstuteurs allemands des femmes portant des braccae.Peut etre que cela vient de là.Il me semble aussi avoir entendu que les franques de Marles avaient des sous vetements.

Au niveau des franques de Marles j'ai été posé la question. C'est juste une raison de pudeur contemporaine... aucune trace de sous vetement mais sous des robes courtes, ben elles préfèrent en mettre. (comme beaucoup portent des soutiens gorges parce que ne savent pas, ne veulent pas, se bander la poitrine, porter un bliaut ajusté ou rien etc etc)

Enfin pour les dernières enluminures..; Ma théorie (ce n'est qu'une théorie qu'l faudrait vérifier) c'est que c'est une jupette qu'on leur mettait pour les supplices. Surtout que si elles finissent au feu... Ben ca fait perdre moins de tissus. lol

baron · dim. juin 17, 2007 11:48 am

Estienne de Bailly a dit : Alors que je cherchais des martinets pour les soirées SM de Smaragde, je suis tombé (boum) sur ces enluminures XVème:

Ce qu'elles portent n'est pas assez ample et trop régulier pour être une chainse qui retombe (d'ailleurs on ne voit pas de manches). Des "jupettes" sous-vêtements ?

je vais vomir...

baron · dim. juin 17, 2007 11:50 am

Eodhel a dit : Ce sujet existe partout, lol !

Voici ma collection de martyres et les références pour les retrouver :

Cote : Français 51
Folio : 95v
Rubrique :
a) Auteur/Titre : vincentius bellovacensis, speculum historiale (trad. jean de vignay)
Titre d'usage :
Nom de pays : france
Origine : paris
Siècle : 15e siècle
Date : 1463

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Français 234, fol. 171v, Supplice de Brunehaut :

-----------

Français 50, fol. 379, Martyre de sainte Séraphie (+ 2 consoeurs) :

Où l'on voit qu'au delà des considérations de convention de pudeur, on peut représenter les unes avec (une jupette) et d'autres sans, sur une même oeuvre : je doute que des "retouches" aient oublié une martyre et point les deux autres.... La mode de représenter les femmes cambrées comme étant pratiquement toutes prête à accoucher n'est probablement qu'une convention stylistique. A moins qu'elle ne soient pas sur le point d'accoucher mais simplement assez grasse pour prouver leur bonne santé. En tout cas le dessinateur est assez observateur, lui, pour montrer que sur le dos, le ventre ne saille/pend pas tant que ça (martyre de droite, nue).

ignoble...

cendrinox · sam. mars 22, 2008 4:54 am

Une jupe "patineuse" à supplices féminins ? Ah oui c'est une idée et ça pourrait bien être l'invention de juges dont je n'ose pas imaginer la perversion. Peut-être même que le port de cette jupe était un privilège et le non-port une condamnation de plus, ce qui expliquerait la dernière enluminure. Mais bon, hypothèses évidemment.
(Maintenant, ledit article se porte avec des patins à glaces ... huhu)

Bon comme Baron, sans être spécialement chochotte je ne m'habitue pas aux images de scènes de tortures aussi détaillées, dessin ou non. C'est à se demander si le dessinateur en avait pris son pied en les faisant, ou si le commanditaire avait des exigences précises.

bastien le grand · sam. mars 22, 2008 5:18 am

elles sont superbes ces scènes de torture, non que j'aime l'idée de torture mais c'est une preuve des "habitudes".

cendrinox · sam. mars 22, 2008 5:27 am

Oui oui, je comprends Bastien. (C'est une simple manifestation de sensibilité contemporaine que je sors ici par ci par là.)

Bé tiens, tu en penses quoi de l'idée de Perline développée par mes soins ?