Décorations de ceinture

[oriabel]

Sigeferth a dit : ou à Oriabel pour des docs sur le XIIe provençal), et je le fais toujours avec plaisir.

Je confirme
Et ne tombons pas à bras raccourci sur un homme "honnête"

[vuillem]

Je vais en faire bisquer plus d'un. Mon bouleau en ce moment consiste à dessiner une collection de petits accessoires du vêtement (et autres) en alliage cuivreux issu des fouilles du château de la Madeleine à Chevreuse dans les Yvelines. Le matos est essentiellement XIIIeme-XVeme.

Je crois qu'il y un constat que vous ne faites pas, fautes d'info: il n'y a presque pas de spécialistes du petit mobilier en non-ferreux en France, autrement dit pas d'équivalent de G. Egan, auteur du dress accessories et d'autres synthèse des fouilles de Londres. Les seules archéo que je connais et qui bossent là-dessus sont des paléométallurgistes, spécialisés dans l'étude des matériaux et des techniques. Donc, il n'existe presque personne pour produire un travail de synthèse sur la question en France. J'en parlais encore hier avec mes collègues, il est probable que les reconstituteurs sérieux connaissent mieux ces typologies que les archéologues. Pourquoi ? Probablement par manque de temps, de moyens pour financer des thèse, etc... Mais ça va venir. D'ici 1 à 2 ans, il y aura la publication des fouilles de l'hôtel de Mongelat à Paris, qui présentera un atelier de production de ce types d'objets (appliques, etc...) et le matériel découvert avec. Il y aura la publication des fouilles de Chevreuse. A. Doridot devrait avoir fini sa thèse sur la question du petit mobilier à base cuivre en Ile-de-France.

Donc, ce n'est pas au point mort non plus. Par contre, concernant ce que j'ai lu, je ne dirai pas que les appliques et autres sont réservées à une élite. Pour A. Doridot, le laiton et le bronze sont un peu le plastique d'aujourd'hui. Il reste difficile de dire de quelle manière les petits objet en cuivreux se diffusaient, mais ce qui est sûr c'est que c'est loin d'être rare. A Brandes-en-Oisans, dans le village des mineurs abandonnés au XIVeme s. (il me semble), on trouve des boucles, des mordants, des appliques dans les dépotoirs. Si c'était si rare et chère, je pense qu'on ne les mettrait pas au rebut comme ça. Et pour ce qui est des typologies anglaises, vous pouvez vous y fier pas mal pour 1350-1450, au moins en Ile de France, on trouve pas mal de matos similaire. (En même temps, les Anglais étaient un peu chez eux à cet époque).

[Réchignac]

Oui je suis d'accord avec toi Vuillem (tien c'est rare )
Qu'il n'y pas de volumes comme le dress accessories en France pour faire une synthèse des pièces.
Et pourtant il y a eu des bouquins sympas autrefois comme les fouilles de Rougier du Var.
Mais moi j'attends avant tout une synthèse avec des spécificités régionales. Si ça tenait qu'à moi je l'aurais bien fait mais je n'ai absolument pas le temps.

[guaraco]

Réchignac a dit :Mais moi j'attends avant tout une synthèse avec des spécificités régionales. Si ça tenait qu'à moi je l'aurais bien fait mais je n'ai absolument pas le temps.

C'est en cours pour la Provence. Un type de mon labo travaille là-dessus, et spécialement sur les accesoires non-ferreux du costume.
A suivre d'ici quelques années.

[yrwanel]

Pour la "diffusion" de ces "petits rien qui font la coquetterie": il y avait les colporteurs! (livraison à Domicile: la Redoute ou 3 Hélvètes avant la lettre)

Plus nombreux qu'on s'imagine...et qui faisaient les liens entre mini-patelin paumé" et le reste...

Ils servaient aussi de "gazette ambulante" => l'expression "colporter une nouvelle"!

Ravie de tes infos, Vuillem! Cela confirme ce que je pensais (sur déductions)!

Toi, tu galères sur les "petits machins métal"...
J'explique pour le textile?

Parce que là... SI, avec du pot, les archéo ne grattent pas les débris textiles, de là à fourguer les infos ... y a de la marge!
Sont pas foutu de faire la différence entre chaine et trame, ni S et Z... (rêvés pas d'une étude pollinique qu'on sache avec quoi le péon pouvait teindre ses sapes!)

Et, pour une expo, cela se rue sur la première école de couture (et avec du textile bien "moderne" pour saper leur mannequin, qui aura tous les trucs métal et cuir tip-top répliqués...

Eventuellement cela rêve que soient refaits les textiles, sans fourguer les infos aux artisans... (des fois qu'on irait découvrir les secrets de leurs trouvailles)

Je précise que ceci ne vise en rien Hengist!

[eodhel]

yrwanel a dit : Je précise que ceci ne vise en rien Hengist!

Ca tombe bien : il n'est pas intervenu dans ce fil.

[vuillem]

yrwanel a dit :

SI, avec du pot, les archéo ne grattent pas les débris textiles, de là à fourguer les infos ... y a de la marge!
Sont pas foutu de faire la différence entre chaine et trame, ni S et Z... (rêvés pas d'une étude pollinique qu'on sache avec quoi le péon pouvait teindre ses sapes!)

J'aurai une remarque. Ce ne sont pas les archéo le plus souvent qui "grattent" les objets, mais les restaurateurs. De plus, pour ce qui a été conservé dans le cas du château de la Madeleine, bien que le textil est détecté lors de la restauration (où le cuir), faut voir dans quel état... La plupart du temps, il reste quelques centaines de microns ou voir quelques millimètres. On ne peut pas toujours en déduire le type de tissu. Ceci dit, à Chevreuse les textiles associés à d'autres objets a été étudié par C. Moulherat. (dont, chut, je ne vous ai rien dit, un paumeau de selle en tôle de cuivreux ouvragé avec du chanvre entre le bois et le métal et une aumonière fait avec des tôles de cuivreux, et un revêtement lin + soie fin XVeme).

edit: au passage, pour vous expliquer comment l'archéo se fait en France. Le matos de Chevreuse a été mis au jour entre 1979 et 1992. L'étude du mobilier a été financer en 2007/2008. Ceci expliquant entre autre pourquoi on peut toujours attendre les publications de collection. Et au passage, des bouquins comme Rougier date du début des années 80, période où, il me semble, la question des textiles associés aux objets en métal n'étaient pas posée. (l'archéo est une science très jeune, ne l'oublions pas).

[eodhel]

vuillem a dit : il est probable que les reconstituteurs sérieux connaissent mieux ces typologies que les archéologues. Pourquoi ? Probablement par manque de temps, de moyens pour financer des thèse, etc...

C'est pareil dans tous les domaines de hobbies hyperpointus : en entomologie, en aquariohilie/ichthyophilie pour ne citer que cela (je passe sur les Orchidées, c'est valable aussi), les amateurs qui se donnent du temps en savent parfois aussi long, au bout d'un moment que les chercheurs payés !! (sinon plus ; surtout que c'est comem chez les toubibs : il y a les premiers de promo mais aussi les derniers de promo...)). Ce qui fait enrager les "chercheurs payés" dont une partie s'ingénie à dénigrer le travail réalisé par les amateurs (ouh !les salauds!) et leur cache tout ce qu'ils peuvent et une l'autre partie, plus maligne, qui s'associe et joue la bijection : tu m'informes, je t'informe ; tu m'apportes des photos prises au bout du monde, je t'aide pour les identifications, tu me donnes des rejetons nés chez toi pour les étudier, je te file des conclusions (et même, comme c'est la troisième bestiole que tu m'aides à décrire, son espèce portera ton nom... la classe ).
Tant qu'il y aura des "payés pour" qui snoberont les "amateurs qui se mettent en 4" (par jalousie ? par peur qu'ils aient plus de compétences ?), ça se passera comme ça. Dans tous les domaines.
Par bonheur, il y a aussi des "payés pour" compréhensifs et ouverts. Peu (déjà, c'est un milieu qui se tire grave dans les pattes entre eux, parfois...), mais il y en a (en général, les plus doués et les plus bosseurs...).

Alors, oui, il y a sûrement des chercheurs français qui sont bien documentés en matière de ceintures et de décorations de ceinture. Mais combien sont prêts à en faire profiter les pauvres amateurs que nous sommes ? (et accessoirement, à quel prix ? )

[oriabel]

Merci de rester dans le sujet...

[léonide]

Bon alors je vais répondre droit à la question de départ... parce que ça s'est un peu perdu en route...

En ayant regardé pas mal d'appliques histo de différentes époques (en cherchant sur les sites des gens qui cherchent le métal avec des poëles à frire, vous voyez quoi? on en trouve vraiment bcp) on voit que souvent il s'agit de modèles géométriques assez basiques : cercles, barres... ce qui m'a donné l'idée pour des appliques à pas cher de farfouiller dans les magasins de bricolage pour y trouver... des clous de tapissier, certains sont un peu travaillés, et j'en ai trouvé en forme de fleur trés simple, 2 euro le sachet pour mes 20 ou 30 clous en laiton, c'est un bon compromis ;-)

Pas moyen de savoir si ils ressemblent vraiment à quelque chose ayant existé, mais ils me semblent cohérents avec ce que j'ai déjà pu voir. Je pense qu'il y a moyen de détourner d'autres objets, j'ai déjà pensé aux rondelles (déjà vu des apliques de cette forme, maintenues de 2 clous).

Voilà, je vais les monter sur une ceinture aux cartes unie, pour faire une ceinture inspirée de trés loin, car je suis pas encore prête de faire du velours avec mes plaquettes, de ceintures vues au musé de Cluny. C'est plus mon goût aussi de décorer une ceinture unie que déjà décorée de motifs multicolores du tissages.

C'est une ceinture plus dans l'évocation, j'en suis bien consciente, mais au moins elle ressemble à quelquechose, sans se ruiner...

J'ai déjà une ceinture bleu, bordée de blanc, que j'avais tissé avec un coton trés brillant, qui tissé a l'aspect de la soie, et décoré de fleurs en étain, je suis triste car ces fleurs je les avais achetées à l'anglais Colin, ainsi que ma boucle, et malheureusement il est décédé il y a peu... je rêvais de pouvoir compléter ma collection. Je suis d'accord avec Yrwanel que les femmes devaient compléter la décoration de leurs ceintures en fonction des moyens qu'elles avaient.

Ces décos en étain (appliques, boucles...) sont trés bon marché et on en trouve souvent sur les marché médiévaux, à Pontoise par ex il y en a tout plein.

Bonne quête à toi !

Léo

[vuillem]

Au fait, j'avais oublé ça, pour répondre à Morrygane, les exemples que tu donnes en photo dans ta question ne sont franchement pas fiables et ne sont pas des modèles à reproduire. J'aurai même tendance à dire que je n'y ai rien vu d'historique.

[yrwanel]

Je ne suis pas certaine que la discussion "cuir ou textile", en matière de ceinture, soit si "hors sujet" que cela...
En tout cas dans la question posée au départ...

Parce que les déco de ceinture, boucle et mordants (au passage) dépendent AUSSI de ce sur quoi on les met. (désolée mais textile et lequel, et cuir: pas la même "résistance des matériaux").

Est-ce que la "déco en métal" se met, question technique, de la même façon, sur des supports différents?

Accessoirement: que l'on se penche un poil plus, MEME si il n'y a que 1mm2 ce sur QUOI (textile OU cuir) se trouvait la déco ou la boucle de ceinture, on en connaîtrait plus sur la proportion entre "ceinture de cuir" et "ceinture textile"...

Si on ne tient pas compte du "contexte", y a moyen d'arriver à reconstituer, en toute "bonne foi" de solides absurdités.

Désolée de mes considérations hors sujet des rapports entre les techniques différentes et les matières différentes.

[guaraco]

yrwanel a dit : Accessoirement: que l'on se penche un poil plus, MEME si il n'y a que 1mm2 ce sur QUOI (textile OU cuir) se trouvait la déco ou la boucle de ceinture, on en connaîtrait plus sur la proportion entre "ceinture de cuir" et "ceinture textile"...

Encore faut-il qu'on dispose du temps et des finances pour une telle étude. Et entre investir de l'argent et de l'énergie dans quelque chose, on aura curieusement plus tendance à se pencher sur les structures bâties et/ou détruites, ou sur le mobilier céramique ou métallique, que sur les 3mm de textile collés à une applique oxydée, si intéressant ces fragments soient-ils.

[yrwanel]

Total....

On ne sait pas grand chose du "comment-avec quoi" nos ancêtres s'habillaient!

ET en tout cas 95 % de la population!
L'ennui est que, au quotidien, il y a de très gros doute que les gens fussent sans rien sur le dos...

Pas simple...

[léonide]

De plus notre vision des choses nous fait penser déco... avec une vision plus "med" ça doit durer etc. on peut envisager que les appliques n'ont pas qu'un rôle d'embellisement tape à l'oeil mais aussi un rôle mécanique :
lest de la partie pendante pour qu'elle tombe droite (y compris sans noeud autour de la boucle, ça me saoule quand on me demande de nouer la mienne !!!)
empêcher la ceinture de se plier vrai pour le cuir comme pour le tissu, quand c'est un peu mou ça fait moche parce qu'on peut plus voir les déco justement, que ce soit des décos tissés ou des décos appliquées... et puis ça cisaille le bide, exemple : la ceinture de Fernando de la Cerda, sont utilisées des appliques transversales longues avec fixations haute et basse, entre les motifs brochés, j'ai une autre ceinture ainsi dans mes sources archéo en cuir complétement décorée/renforcée d'appliques transversales qui sont de bêtes rectangles, on retrouve le même principe sur les appliques de la ceinture en velour rouge du musée de cluny : alternance d'appliques décoratives de type clous et d'appliques transversales, décorées aussi mais qui doivent empêcher la ceinture de tourner sur elle même.

Ce qui me fait penser cela c'est que sur la ceinture de Fernando de la Cerda le truc pour accrocher la bourse qui est une sorte d'anse trifoliée est attaché à deux de ces appliques transversales, et j'en ai une autre ou l'étrier de fixation de la bourse pend d'une applique transversale... une fois de plus l'archéo expérimentale nous rend service : celles qui en reconstit ont une bourse lourde nouée à la ceinture se retrouve avec un boudin tout moche si elles n'ont pas un étrier qui rigidifie la ceinture dans cette zone.

Bon conclusion, y'a les clous et les trucs longs, plus ou moins élaborés, du bête rond/rondelle, rectangle aux têtes de femme, glands, mains droites serrées (fides), fleurs, y'en a un peu des tonnes, y'a du choix et IL Y A DES SOURCES, y compris garnies de tissu, sans trop me fouler et juste grâce à google j'ai en stock 6 ceintures quasi complètes dont deux qui sont pas des ceintures de richards conservés dans le trésor de chéninqui. Et pour les appliques là, des tonnes et des tonnes, faut dire la plupart viennent des poëles à frire, là ils sont heureux de trouver des bouts de métals dans la terre depuis perpet, y'a plus forcément de tissu autour, faut pas leur en vouloir. De toute façon c pas des trucs que les archéologues auraient retrouvé, et là dans le lot y'en a qui viennent des gens lambda !

pas d'images parce que le trucs censé les mettre en ligne refuse de m'obéir :-(

Léo