binocles

[Estienne le Fouineur]

Quelques exemples de "vraies" binocles:

http://www.college-optometrists.org/ind ... les.rivet/

[yrwanel]

Bête question de bon sens...

La vue qui baisse, chez les "manuels": on compense au fur et à mesure...( cela s'appelle: développement de la stéréognosie).

Chez le lettré... avec l'âge, il est dans le pâté (ou les bras trop courts).

SI il veut continuer à lire.... case "lunettes" obligatoire.
Pas le choix.

NB: le port de lunettes signifie "déficience"... et "âge", au MA: deux trucs dont on peut peut-être analyser sa représentation "iconographique" symbolique.

Il y a 50 ans: valait mieux ne pas être NON PLUS "binocleuse"...

Par contre: les lunettes dues à l'âge: cela signait "l'intellectuel".

Sinon: des binocles comme celles montrées par Etienne: j'ai cela dans un coin (pas méd'): cela se plie et se range dans un fourreau en cuir.

[Hermelind]

En tout cas, pour être histo, avec des lunettes histo, il vaut mieux les ôter dès qu'on a fini son activité... Les représentations montrent quand même qu'on retire assez vite ses lunettes (voir le Chanoine van der Paele, qui les a à la main, ou le saint Jérôme de je sais plus qui, qui les a à côté - je crois que c'est Ghirlandaio, d'ailleurs). Ceux qui gardent leurs lunettes sont toujours en train de faire ce qui leur demande une certaine précision (lecture, circoncision... Vaut mieux viser juste, surtout que c'est le Christ ). Dès que c'est fini, on enlève. Faudrait voir aussi qui sont vraiment ces perso qui portent fièrement leurs lunettes Pour savoir comment les utiliser.
Parce que si on a la vue qui baisse, version intello, on peut se passer de ses lunettes hors lecture, écriture, travail sur ordinateur, ou prise de photos... Or, certaines de ces activités, pour d'obscures raisons, ne sont jamais représentées dans l'art médiéval...

[eodhel]

Corwinna fram Gyruum a dit : En tout cas, pour être histo, avec des lunettes histo, il vaut mieux les ôter dès qu'on a fini son activité...

Complément :
"pour être réellement histoplausible avant la mi-XV°" avec des bésicles, n'utiliser que des verres "loupes", pour voir de près et pour desa ctivités minutieuses (et donc, fort logiquement, quand on a fini, on les dépose sinon on n'y voit rien du tout, il paraît...) ; la correction de la myopie était probablement (de l'avis de spécialistes) hors de propos avant cette période, et on peut carrément oublier les autres types de corrections, plus complexes.
ceci étant, c'est sûr que même quand on repère des verres de myopes (ou des verres complexes) sur des bésicles/clouants, c'est toujours mieux que des montures modernes.

Corwinna fram Gyruum a dit : Faudrait voir aussi qui sont vraiment ces perso qui portent fièrement leurs lunettes

Faut pas pousser, non plus : avant de passer de la honte (cf l'argument Au Nom de la rose) à la fierté, il existe quand même des degrés divers d'acceptation d'une défaillance physique. Et puis, les personnes représentées, lorsqu'il s'agit de saints (Jérôme à l'étude, par exemple), on ne leur a pas demandé leur avis pour leur attribuer des bésicles (de façon anachronique d'ailleurs, même à l'époque des dessins), on ne peut donc pas savoir s'ils étaient fiers ou non de cette défaillance liée à l'âge. Sûrement à tort et à titre personnel, je pense que personne ne regrette d'être à la fois érudit, de parvenir à un âge suffisament avancé, de disposer de moyens matériels pour continuer à lire/étudier/créer : ni fierté ni honte, juste un état de fait.

[Hermelind]

Les images représentant saint Jérôme arborant fièrement des lunettes sont extrêmement rares, tardives, et essentiellement italiennes, on a donc là affaire à un cas particulier. Peut être une volonté de marquer l'érudition, mais, néanmoins, celui qui porte des lunettes est objet de moquerie. (En plus, saint Jérôme, c'est aussi celui qui a fait des bourdes de traduc... Marrant d'ailleurs que ce soit plus souvent lui qui a des lunettes pas loin, et pas saint Augustin, ou un autre saint écrivant, comme saint Jean à Pathmos, par exemple. 80 balais, et pas de binocles. Une allusion au saint qui savait reconnaître qu'il avait tort ?)
Maintenant, la tendance nordique, la plus intéressante iconographiquement (la vraie icono, n'est ce pas), et la plus médiévale (donc, pas encore trop marquée par les changements de mentalité au niveau des images) montre qu'effectivement, et jusqu'au XVIème, les perso à lunettes sont des persos ridicules. D'ailleurs, ce bon chanoine se dépêche de les enlever pour la photo. S'il en était si fier, il les garderait sur le pif, non ? Moins on s'en sert, mieux c'est.
Mais bon, de toute manière, j'oubliais que tu avais fait l'Ecole des Chartes, donné des cours dans diverses universités, que tu étais une référence en image médiévale, et que Jean Wirth n'est qu'un imposteur (je me demande d'ailleurs pourquoi son nom suffit à mettre fin à des querelles icono dans les milieux universitaires et pourquoi une amie doctorante m'a suppliée de lui prêter mes classeurs )

[pierre leroux]

Moi je demande à voir en ce qui concerne cet aspect moquerie ou ridicule du porteur de bésicles, clouants, je ne prends jamais rien pour argent comptant et remet toujours en cause mes informations. Perso je ne suis pas universitaire ni spécialiste de l’histoire médiévale on peu me sortir n’importe quel nom je ne connais que peu de spécialistes…

Après tu as peut être raison Corwinna, mais tu avoueras que présenter l’argument « porteur de bésicle=pas très futé », avec un film comme démonstration c'est un peu léger, d’où nos réactions sur ce sujet, quand on lis en bannière « Faites gaffe à l'icono !!! Je veille » on s’attend à plus de matières pour une affirmation aussi catégorique…

[eodhel]

Pierre Lebarteur a dit : Moi je demande à voir en ce qui concerne cet aspect moquerie ou ridicule du porteur de bésicles, clouants, je ne prends jamais rien pour argent comptant et remet toujours en cause mes informations. Perso je ne suis pas universitaire ni spécialiste de l’histoire médiévale on peu me sortir n’importe quel nom je ne connais que peu de spécialistes…

Après tu as peut être raison Corwinna, mais tu avoueras que présenter l’argument « porteur de bésicle=pas très futé », avec un film comme démonstration c'est un peu léger, d’où nos réactions sur ce sujet, quand on lis en bannière « Faites gaffe à l'icono !!! Je veille » on s’attend à plus de matières pour une affirmation aussi catégorique…

+1

Un peu de références biblio à lire, des exemples d'ouvrages autour de cette hypothèse, ça ne serait pas du luxe (mieux que des affirmations/allusions à des souvenirs de cours ?). Certains ont été convaincus ? Nous pouvons éventuellement l'être. Mais pas avec des affirmations gratuites et non étayées.

Et puis il s'agirait également de préciser la période entendue comme "au Moyen-âge" dans le message :

Corwinna fram Gyruum a dit : Ce serait seulement au XVIIIème qu'on a pensé à utiliser les oreilles pour faire tenir les lunettes
Attention, au Moyen Age, on considérait que ceux qui portaient des lunettes étaient pas très futés (voir le Nom de la Rose, quand Guillaume de Baskerville sort les siennes, ça fait marrer les moines ), ce qui peut expliquer qu'on rechignait à les arborer.

Comme dans le même message il y a quelque chose de pas très exact à propos des oreilles, plus de précisions avec un peu de biblio sur cette hypthèse, non, ça ne sera pas du luxe.


Ce n'est qu'un site, il n'y a peut-être pas de contributeur prestigieux y intervenant mais n'empêche qu'en épluchant http://www.antiquespectacles.com/ et les divers liens vers lesquels il renvoie (dont des musées et des universités) on voit des analyses de livres de comptes ou de factures faisant état de sites de production quasiment "de masse". Pour un objet destiné à des gens se couvrant de ridicule, ça fait beaucoup, quand même.

Alors on ne demande qu'à être avertis et éduqués, mais pas seulement avec une ou deux affirmations ou allusions sans étayage.

[Philippe de Sombreval]

et les autres post de Corwinna, ils sentent le pâté?

je te ferais remarquer gentiment qu'elle étaie son propos par après.

[Hermelind]

Pierre Lebarteur a dit : Moi je demande à voir en ce qui concerne cet aspect moquerie ou ridicule du porteur de bésicles, clouants, je ne prends jamais rien pour argent comptant et remet toujours en cause mes informations. Perso je ne suis pas universitaire ni spécialiste de l’histoire médiévale on peu me sortir n’importe quel nom je ne connais que peu de spécialistes…

Après tu as peut être raison Corwinna, mais tu avoueras que présenter l’argument « porteur de bésicle=pas très futé », avec un film comme démonstration c'est un peu léger, d’où nos réactions sur ce sujet, quand on lis en bannière « Faites gaffe à l'icono !!! Je veille » on s’attend à plus de matières pour une affirmation aussi catégorique…

Evidemment Mais je suis du genre à être partout à la fois donc, je fais des messages aussi courts que possible (en même temps, si je perdais pas autant de temps à rechercher le jeu de mot débile partout où il peut se planquer, je pourrais développer des tas de choses, mais bon... Faut jamais rater une occasion de se marrer).
Disons que ce qui était intéressant dans le film, c'est la réaction des moines, qui était une image éloquente... Et plus rapide que de détailler la totalité des théories
Personnellement, j'ai tendance à faire gaffe aux images italiennes, parce que justement, elles commencent à être "perverties" (bien grand mot), même si certains thèmes (humanité du Christ, par exemple) restent dans la lignée de ce qui se fait ailleurs. La mécanique iconographique reste cependant la même, mais certains symboles peuvent prendre un sens différent. Et c'est aussi une autre mentalité. Ca rejoint ce que je racontais ailleurs sur l'antisémitisme, moins poussé, et visible, dans l'art italien. Par exemple, on trouve plus de rabbin avec lunettes dans l'art allemand, que dans l'art italien - je n'ai aucun exemple en tête en italien, d'ailleurs, mais, ça doit se trouver... très rarement.... Ces images de rabbins (y en a une terrible, début XVIème, mais, pour l'art, on peut encore mettre ça en médiéval, la rupture définitive ayant lieu avec le concile de Trente) montrent un personnage dévalorisé (et parfois, avec vraiment une tête d'abruti, là où les Italiens peuvent te mettre un personnage dont émane une grande sagesse). L'absence de lunettes chez la quasi totalité des saints écrivains, et la présence, rare, chez LE saint qui a reconnu avoir fait des erreurs est aussi intéressante. Le fait que dans les portraits, les gens cachent leurs lunettes est peut être plus que de la coquetterie.
C'est compliqué l'iconographie, mine de rien. Il faut toujours tenir compte d'un tas de facteurs. J'ai l'habitude d'expliquer à mes monstres que ça fonctionne comme les tarots. Chaque détail à un sens, qui peut varier, et même s'inverser, en fonction de ce qui l'entoure. Un bon exemple est le coq. Symbole de vigilance. Mais aussi de trahison dès qu'on lui met saint Pierre dans les parages.
Bref, pour éviter les grosses boulettes, il vaut, à mon avis, mieux se focaliser sur le sens dominant. Après, si on veut entrer dans les particularités régionales (Italie XVème...), là, on précise, et on voit tout ce qu'il y a autour.

En tout cas, tu ferais plus sérieux, pour tes patients, avec ta scie dans une main, et tes binocles dans l'autre, quand tu n'es pas en train de bosser

En ce qui concerne ce cher Wirth, je peux t'assurer que je ne suis pas du genre à être béate devant les diplômes, grades, etc... En outre, j'ai croisé, dans mes recherches, tellement de stupidités prises pour argent comptant, alors qu'une petite vérif démontait absolument tout (mon pauvre Burne-Jones a bien eu raison de se faire incinérer, ça lui évite de se retourner dans sa tombe), donc, effectivement, douter est une bonne idée. Seulement, en icono médiévale, là... Ben, bien sûr, c'est mon expérience, mais en tout cas, si on fait abstraction de ses fantasmes (quoique, c'est vrai que voir des trucs sexuels dans certains cas rend des images zarbis soudain cohérentes...), ça marche d'enfer, pour comprendre les images, ce qu'il enseigne. Et il y avait des cours où on avait l'impression de voir le Graal. Bon, après, tu en as qui étaient nuls en lecture d'images quand même (je vais pas jouer la fausse modestie, j'étais l'une des meilleures - pas en nullité, hein )... Mais tu comprends vraiment l'art méd une fois que tu as vécu du Wirth. D'où mon énervement, d'ailleurs, devant les utilisations abusives du terme "icono", ou les apprentis enlumineurs qui se la pètent en faisant des images qui n'ont en réalité aucun sens.
Sinon, pour ses bouquins, voir ses différents ouvrages sur l'image...
C'est même sur amazon
Mais il n'y a pas tout dit... Certaines de ses trouvailles, il les donnait en cours Visiblement, ça suffit dans un contexte de soutenance. Comme quoi...

Et sinon, rappel utile : il ne s'agit pas d'histoire médiévale, mais d'art médiéval. Ne pas confondre Parce que j'ai vu tellement d'historiens médiévistes se ramasser en beauté en art méd... A prendre les images pour document histo, et à ne pas comprendre qu'il fallait les interpréter, c'était le risque

[pierre leroux]

Je prend note de tout ça.
En effet j'ai laissé les bésicles pour la photo, mais tu as raison il faudrait mieux que je les prennes à la main.

[yrwanel]

Le port de lunettes "tout le temps" est "récent" et correspond au développement de l'optométrie.

Les binocles sont en fait des loupes... On le tient à la main pour ajuster la distance "utile" en fonction de la déficience (presbytie et/ou cataracte).
ET, comme actuellement, le temps qu'on en a besoin...

Bon: si on parle "représentation": je renvoie à NOS archétypes actuels de REPRESENTATION de personnes à lunettes...
Exemple: "Le petit Nicolas" (Sempé): le porteur de lunettes de la classe (Aignan) est sujet aux moqueries.. parce que le "premier de la classe", le "chouchou de la maîtresse" ET parce qu'il porte des lunettes...
Les lunettes sont souvent associées au "premier de classe", ou autres.... si on analyse ne fût-ce que les BD...

Dans la "pratique" du port de lunettes: on a pas le choix...Si on a mauvaise vue, faut bien "faire avec". (y compris se faire copieusement glosé(e))
Encore maintenant, pour les "belles photos" on retire ses lunettes...
Accessoirement: on porte des lentilles... dont le succès dénote que les lunettes, c'est pas vraiment "accepté"...

[eodhel]

Et maintenant qu'on sait qu'on ne pourra pas comprendre, la liste d'ouvrages à lire en priorité, pour approcher la divine grâce du savoir, c'est quoi donc ?



(Ah, les médecins... Dans toute promotion diplômée, il y a souvent un premier reçu avec quelque chose comme dix-huit de moyenne (18 sur vingt) et un dernier, avec quelque chose comme dix huit (10,8 sur vingt). Au final, ils ont le même diplôme, il faut juste avoir de la chance pour tomber sur le bon, quand on consulte... )

[oriabel]

Merci de revenir au sujet et exclusivement au sujet. Tout HS sera supprimé par la modération.

[yrwanel]

Oups!
Je suis désolée, Oriabel, mais mon propos tentait à essayer de faire une "passerelle" dans le temps, et que de façon "intemporelle", il y a une différence entre la symbolique-archétype (caricature? "logo"?) du langage de l'art, et la "réalité quotidienne".
Et que il arrive que "un élément" archétypo-symbolique puisse jouer dans le "regard de l'autre" au quotidien.
Dans le cas des "binocles", avec sa vulgarisation, il est très possible que dans ??? années, personne ne complexera et sera complexé par le port de lunettes.
SAUF si la chirugie correctrice fait des progrès!

(fin de philo de comptoir)

[le survivant]

yrwanel a dit : Oups!
Je suis désolée, Oriabel, mais mon propos tentait à essayer de faire une "passerelle" dans le temps, et que de façon "intemporelle", il y a une différence entre la symbolique-archétype (caricature? "logo"?) du langage de l'art, et la "réalité quotidienne".
Et que il arrive que "un élément" archétypo-symbolique puisse jouer dans le "regard de l'autre" au quotidien.
Dans le cas des "binocles", avec sa vulgarisation, il est très possible que dans ??? années, personne ne complexera et sera complexé par le port de lunettes.
SAUF si la chirugie correctrice fait des progrès!

hein ?