Recherche patron de bliaud féminin (XIIème)

oriabel · jeu. sept. 15, 2005 5:17 am

Hémiole a dit : C'est également la question que je me pose, sachant qu'avec un laçage, tu peux réaliser un corsage moulant avec une coupe rectiligne (maintenant, faut reflechir à la question pour que ça fasse joli et pas gros boudins :s )

Vi, mais avec une coupe rectiligne, ça va faire des plis et ça me chiffonne

oriabel · jeu. sept. 15, 2005 5:20 am

Rolland de Glabbecke a dit : Parenthèse dans le sujet :

Quelle est la durée de vie du bliaud au cours des siècles ?

Si j'ai bien compris ta question, tu demandes jusqu'à quand on parle de bliaud ? Arrête de poser des questions désagréables, Rolland

Pour moi, le bliaud disparaît dans le courant du XIIIème. Si par bliaud tu entends robe de dessus avec des manches plus ou moins larges et une longueur variable. par la suite, le terme semble disparaître mais on rerouve dans la deuxième moitié du XIV des robes avec grandes manches type cottardie...terminologie, je te HAIS......

De toute façon il y a persistance de formes anciennes et cohabitation avec de nouvelles pendant des périodes de transition. Donc il me semble difficile de fixer un terminus post ou ante quem.

rolland de glabbecke · jeu. sept. 15, 2005 5:23 am

D'accord ... parce que moi, ce que je considère par le mot bliaud, c'est un vêtemùent de dessus ... mais sans manches du tout !

hémiole · jeu. sept. 15, 2005 5:26 am

Oriabel a dit :

Vi, mais avec une coupe rectiligne, ça va faire des plis et ça me chiffonne

Je me dis qu'en "façonnant" les plis, on doit pouvoir éviter l'effet chiffon

M'enfin, je suis toujours au 11ème en ce moment, alors je ne suis encore qu'aux conjectures ("c'est pas faux"). D'ailleurs, j'ai (encore) changé d'idée pour le 11 alors, l'autre, je ne suis pas prète de l'entamer

oriabel · jeu. sept. 15, 2005 5:37 am

Rolland de Glabbecke a dit : D'accord ... parce que moi, ce que je considère par le mot bliaud, c'est un vêtemùent de dessus ... mais sans manches du tout !

Pfuiiiiiiiiiiiitttttttttt c'est un surcot, ça !!

rolland de glabbecke · jeu. sept. 15, 2005 6:26 am

Ha ?!?

Pour moi, tout ce qui se porte au dessus de la cote (robe ou tunique, comme vous voulez) est un ... surcot ! Pas uniquement les trucs sans manche... mais il est vrai que le terme surcot disparait avec l'arrivée du XIVe, selon mes sources... La mode devient bien plus compliquée par la suite, disons entre 1340 et 1400. Maintenant, je ne parle pas des vêtements de type mantel ou cape !

C'est compliqué, hein ?

hémiole · jeu. sept. 15, 2005 6:28 am

Rolland de Glabbecke a dit : C'est compliqué, hein ?

Non, c'est de la science fiction

laetitia · jeu. sept. 15, 2005 6:36 am

Perso j'avoue que les termes "bliaut" ou "robe" sont un peu flous pour moi. D'après les définitions proposées, je dirais même qu'il y a des hybrides ;p

Pour se qui est des triangles rapportés, au XIIe, sur les sources que je viens de compulser, ils partent de sous les bras pour les hommes (Julien sur le site 1186 poste un artefac explicite).
Pour les femmes, je pense que ça commence à la taille pour permettre l'ajustement, comme vous le disiez (avec lacets, ce qui permets d'ajuster selon les formes du buste). Que même que je peux mettre ma robe XIIe avec mon gros bidon grâce au laçage (mais bon, faut pas regarder dans le dos : on voit la chemise !!! Quelle indécence !

)

C'est plutôt XIIIe je trouve les triangles qui partent des aisselles pour les femmes. Des robes "sac à patates" du prude siècle [img]kator/smiley75.gif[/img]

lou teignou · ven. sept. 16, 2005 3:23 am

Oriabel a dit : C'est vrai que pour ce qui concerne les termes, c'est pas commode de se mettre d'accord. Je pensais que le terme de bliaud n'était réservé qu'à des robes de dessus un peu plus courtes que celles du dessous mais en fait le terme désigne aussi la robe de dessus à manche plus ou moins ample, du moins dans les trucs que j'ai pu lire. Si tu as des infos plus précises, je suis preneuse. Je bliaute et psychote en même temps !!!
Ton gaufrage, c'est un vrai gaufrage à chaud ou une autre technique ?
Catherine

Le terme bliaud désigne un type de vêtement réservé à la noblesse. Il est utilisé entre le début du XII°s jusque vers le dernier quart, ensuite, on parlera peu à peu plutôt de cotte pour oublier le blaiud au XIII°s.
C'est vrai que le bliaud est un peu plus court que la chemise en dessous... et conserver cette distinction por les femmes et pratique suivant la coupe (bliaud vs robes)...
Le soucis est pour les hommes car du bliaud à la cotte, il n'y a qu'un pas.
Maintenant, il est vrai qu'il y a des robes ressemblant à des bliaud.
Par exemple, la robe verte de Sandra que t'as vu à Montguyon, ben j'hésite à l'appeler robe ou bliaud...

Pour le plissé, on a fait 2 chemises avec 2 méthodes:
- 1 avec un plissage du tissu sen bout de manche, chaque pli est cousu à l'autre à l'intérieur pour tenir.
- 1 avec des autoroutes dans lequel je me suis fait ch... à passer des brins de laine jusqu'à 5h du matin la veille de montguyon... Celui là, il est carrément chouette, d'autant qu'il y a le col aussi.
Pour avoir idée du rendu, t'as une photo de Yannick avec le même type de col page "reconstitution". J'ai fait comme lui. La différence c'ets que la chemise de Sandra n'a pas des bras de 2m

LT

rolland de glabbecke · ven. sept. 16, 2005 3:28 am

Ca c'est de la précision ...

Merci, à toi ! Là, je comprends !

alexandra · ven. sept. 16, 2005 4:00 am

Question beute LT : tu te bases sur quoi pour définir le bliaut comme plus court que la chemise ?
J'ai commencé à bouquiner des textes XIIè, et quand ils parlent des fringues, ils ne précisent jamais la longueur du bliaut, ni qu'on voit la chemise par dessous. Ils précisent de temps en temps qu'il est lacé (surtout quand ils le délacent en fait), mais c'est tout.
T'as un texte à me conseiller ?

hémiole · ven. sept. 16, 2005 4:56 am

Question sur le laçage, Alexandra (hu hu hu questions en boule de neige !) :

Pour les sources de laçage, ils étaient placés où ?

Je veux dire, dans le dos (pour les lais de Marie de France) mais aussi sur les côtés en Espagne ... ? (j'en ai discuté avec Laetitia hier soir)

Tu as d'autres références là dessus ?

(ma question est pourrite parce que là dessus, je n'ai comme référence que des discussions)

alexandra · ven. sept. 16, 2005 5:07 am

Pour le moment, tout ce que j'ai comme référence à des laçages, y'a pas de mention d'emplacement. J'ai pas encore lu grand chose aussi, ce qui explique que je ne sois pas encore tombée sur les trucs intéressants... En plus j'ai du mal avec le vieux françois, faudrait que je trouve des sites où les textes sont traduits...

hémiole · ven. sept. 16, 2005 5:11 am

Ok c'était à tout zazard ...

En relisant le passage des lais de Maris de France que cite Laetitia, je me rend compte que l'emplacement n'est pas précisé ...

Bref ...

oriabel · ven. sept. 16, 2005 5:16 am

Pour le laçage, les seules attestations que je connaisse figurent dans l'Hortus. Il est latéral et très échancré. Mais c'est peut-être un particularisme local.
Pour ce qui est de la longueur, ce n'est pas toujours facile de la voir exactement. Je me suis surtout basée sur des sculptures. Parfois la robe-bliaut est longue, parfois elle est relevée d'une main, donc plus difficile de réaliser.
Quant à la chemise, c'est la question piège. Ce qu'on voit sous le bliaut est-ce une chainse ou une robe de dessous ? Moi je penche pour la chainse quand il n'y a visiblement que deux épaisseurs constatables. Dans les textes on parle souvent de chemise plissée, or c'est ce qui apparaît régulièrement dans les encolures des personnages. Rien n'empêche à mon sens de rajouter une autre robe par-dessus cette chainse et par-dessous le bliaut puisque parfois, on distingue plusieurs épaisseurs de manches.
Je proposerai bien de constituer une typologie des bliaut-robes que nous avons trouvés, avec datation, afin de mieux cerner les variations (je pense en particulier aux manches).
Et avec photos !!